Sida 14 av 16

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: tor 25 okt 2012, 21:44
av Moridin
trilobite skrev:Jag förstår fortfarande inte vad du menar Moridin, så jag tycker att en förklaring kan vara på sin plats. Han blev vittne till något, och vad är problemet med det?
Betrakta följande liknelse:

En affär går ut i media och säger sig ha blivit rånade många gånger under de senaste halvåret för att de som sköter affären är av en etnisk minoritet.

Månaden efter rånas affären igen.

Skedde rånet primärt för att affärsinnehavarna är av en etnisk minoritet eller primärt för att de nya rånarna räknat ut att affären måste ha dålig säkerhet om den hela tiden rånas? Detta senaste angreppet kan inte betraktas som entydiga belägg för att de utsätts för rån på grund av sin etnicitet, för händelsen är inte oberoende av affärsinnehavarnas uttalanden i media.

Klarnar det nu?

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: tor 25 okt 2012, 22:16
av matsw
Moridin skrev:
trilobite skrev:Jag förstår fortfarande inte vad du menar Moridin, så jag tycker att en förklaring kan vara på sin plats. Han blev vittne till något, och vad är problemet med det?
Betrakta följande liknelse:

En affär går ut i media och säger sig ha blivit rånade många gånger under de senaste halvåret för att de som sköter affären är av en etnisk minoritet.

Månaden efter rånas affären igen.

Skedde rånet primärt för att affärsinnehavarna är av en etnisk minoritet eller primärt för att de nya rånarna räknat ut att affären måste ha dålig säkerhet om den hela tiden rånas? Detta senaste angreppet kan inte betraktas som entydiga belägg för att de utsätts för rån på grund av sin etnicitet, för händelsen är inte oberoende av affärsinnehavarnas uttalanden i media.

Klarnar det nu?
liknelsen är felaktig. Det finns ingen motsvarighet till den "etnicitet" du nämner. Affären är ju lik förbannat rånad/rumpan klatchad..

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: tor 25 okt 2012, 22:33
av Svante
Spito skrev:Det blev jag vittne till på TAM London 2010, när en snubbe smög på RW bakifrån och klatschade henne på rumpan. Är man en färgstark och attraktiv person så blir man tydlig fritt villebråd i en dels ögon. Ju snabbare vi kan bli av med de attityderna i den skeptiska rörelsen desto bättre.
Moridin skrev:
trilobite skrev:Jag förstår fortfarande inte vad du menar Moridin, så jag tycker att en förklaring kan vara på sin plats. Han blev vittne till något, och vad är problemet med det?
Betrakta följande liknelse:

En affär går ut i media och säger sig ha blivit rånade många gånger under de senaste halvåret för att de som sköter affären är av en etnisk minoritet.

Månaden efter rånas affären igen.

Skedde rånet primärt för att affärsinnehavarna är av en etnisk minoritet eller primärt för att de nya rånarna räknat ut att affären måste ha dålig säkerhet om den hela tiden rånas? Detta senaste angreppet kan inte betraktas som entydiga belägg för att de utsätts för rån på grund av sin etnicitet, för händelsen är inte oberoende av affärsinnehavarnas uttalanden i media.

Klarnar det nu?
Detta var nog något av det mest vansinniga jag har läst på det här forumet under hela min tid här, och då har jag ändå läst mycket stolligt. Låt oss försöka reda ut denna halsbrytande liknelse:

"En affär går ut i media och säger sig ha blivit rånade många gånger under de senaste halvåret för att de som sköter affären är av en etnisk minoritet." motsvaras av att Watson säger sig ha blivit utsatt för sexism av olika slag eftersom det finns problem med sexism inom den skeptiska rörelsen.

"Månaden efter rånas affären igen." motsvaras av att Watson bli utsatt för att sexuellt övergrepp medan Spito ser på.

Så långt är jag med. Nu till dårfinkeriet:

"Skedde rånet primärt för att affärsinnehavarna är av en etnisk minoritet eller primärt för att de nya rånarna räknat ut att affären måste ha dålig säkerhet om den hela tiden rånas?" Vad motsvaras denna fråga i liknelsen av? Kan man alltså inte veta om det sexuella övergrepp som Spito bevittnade verkligen skedde för att sexism faktiskt är ett problem inom den sexistiska rörelsen? I stället skulle det kunna vara så att den person som begick övergreppet hade räknat ut att Watson måste vara lätt att begå övergrepp på, eftersom hon blivit utsatt för så många övergrepp tidigare!

Detta är så extremt enfaldig att det är en skam för forumet att det överhuvudtaget skrivits här. Kan vi inte skapa ett underforum som heter "Slask för stollar med svag verklighetsförankring och en osund hangup på Rebecka Watson" så kan inlägg som Moridins senaste skickas dit omgående? Helst bör forumet vara osynligt för alla som skrivit mindre än 500 inlägg så att vi inte skrämmer bort nya användare när de ser dumheterna!

Re: Watson, about those Rape

Postat: tor 25 okt 2012, 22:34
av Moridin
matsw skrev:liknelsen är felaktig. Det finns ingen motsvarighet till den "etnicitet" du nämner. Affären är ju lik förbannat rånad/rumpan klatchad..
Jo, den uppenbara motsvarigheten till etnicitet i fallet Watson är ju kön (det faktum att hon är kvinna).

Ja, affären är rånad, men vi kan inte automatiskt dra slutsatsen att det berodde på etnicitet. På samma sätt så blev hon utsatt för det du nämner, men vi kan inte automatiskt anta att det beror på sexism. Vi kan nämligen inte exkludera möjligheten att det berodde på att rånarna utförde dådet för att det kände till säkerhetsbristerna, eller analogt att mannen gjort det för att Watson klagat på det (alltså för att göra henne sur, snarare än i sexistiskt syfte). Det är i denna bemärkelse som händelse inte är oberoende.

Det finns helt säkert många entydiga exempel på när Watson och andra kvinnor i skeptikerrörelsen blivit utsatta för saker i sexistiskt syfte men detta är inte nödvändigtvis ett sådant.

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: tor 25 okt 2012, 22:46
av matsw
Moridin skrev: vi kan inte automatiskt anta att det beror på sexism. Vi kan nämligen inte exkludera möjligheten att det berodde på att rånarna utförde dådet för att det kände till säkerhetsbristerna, eller analogt att mannen gjort det för att Watson klagat på det (alltså för att göra henne sur, snarare än i sexistiskt syfte).
Du förstår uppenbarligen inte: handlingen är sexistisk iom att en man klatschar en kvinna på rumpan. Det spelar ingen roll vad mannen hade för syfte: iom att han utför handlingen är han sexistisk. Det är själva handlingen som är avgörande här.

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: tor 25 okt 2012, 22:50
av Moridin
Svante skrev:
Spito skrev:Det blev jag vittne till på TAM London 2010, när en snubbe smög på RW bakifrån och klatschade henne på rumpan. Är man en färgstark och attraktiv person så blir man tydlig fritt villebråd i en dels ögon. Ju snabbare vi kan bli av med de attityderna i den skeptiska rörelsen desto bättre.
Moridin skrev:
trilobite skrev:Jag förstår fortfarande inte vad du menar Moridin, så jag tycker att en förklaring kan vara på sin plats. Han blev vittne till något, och vad är problemet med det?
Betrakta följande liknelse:

En affär går ut i media och säger sig ha blivit rånade många gånger under de senaste halvåret för att de som sköter affären är av en etnisk minoritet.

Månaden efter rånas affären igen.

Skedde rånet primärt för att affärsinnehavarna är av en etnisk minoritet eller primärt för att de nya rånarna räknat ut att affären måste ha dålig säkerhet om den hela tiden rånas? Detta senaste angreppet kan inte betraktas som entydiga belägg för att de utsätts för rån på grund av sin etnicitet, för händelsen är inte oberoende av affärsinnehavarnas uttalanden i media.

Klarnar det nu?
Detta var nog något av det mest vansinniga jag har läst på det här forumet under hela min tid här, och då har jag ändå läst mycket stolligt. Låt oss försöka reda ut denna halsbrytande liknelse:

"En affär går ut i media och säger sig ha blivit rånade många gånger under de senaste halvåret för att de som sköter affären är av en etnisk minoritet." motsvaras av att Watson säger sig ha blivit utsatt för sexism av olika slag eftersom det finns problem med sexism inom den skeptiska rörelsen.

"Månaden efter rånas affären igen." motsvaras av att Watson bli utsatt för att sexuellt övergrepp medan Spito ser på.

Så långt är jag med. Nu till dårfinkeriet:

"Skedde rånet primärt för att affärsinnehavarna är av en etnisk minoritet eller primärt för att de nya rånarna räknat ut att affären måste ha dålig säkerhet om den hela tiden rånas?" Vad motsvaras denna fråga i liknelsen av? Kan man alltså inte veta om det sexuella övergrepp som Spito bevittnade verkligen skedde för att sexism faktiskt är ett problem inom den sexistiska rörelsen? I stället skulle det kunna vara så att den person som begick övergreppet hade räknat ut att Watson måste vara lätt att begå övergrepp på, eftersom hon blivit utsatt för så många övergrepp tidigare!

Detta är så extremt enfaldig att det är en skam för forumet att det överhuvudtaget skrivits här. Kan vi inte skapa ett underforum som heter "Slask för stollar med svag verklighetsförankring och en osund hangup på Rebecka Watson" så kan inlägg som Moridins senaste skickas dit omgående? Helst bör forumet vara osynligt för alla som skrivit mindre än 500 inlägg så att vi inte skrämmer bort nya användare när de ser dumheterna!
Roligt hur du väljer att kalla min förklaring av ett simpelt statistiskt fenomen för "dårfinkeri", "extremt enfaldig", "skam för forumet", "dumheter" och "mest vansinniga" du läst på forumet utan att komma med några faktiska motargument. :roll:

:lol:

Men jag kan dumma ner resonemanget, mening för mening, så även du kan förstå.

En affär går ut i media och säger sig ha blivit rånade många gånger under de senaste halvåret för att de som sköter affären är av en etnisk minoritet = Watson går ut i bloggosfären och säger sig blivit utsatt för sexuella trakasserier och hot om våldtäkt under den senaste tiden för att hon är kvinna och männen som gör det är kvinnohatare.

Månaden efter rånas affären igen = Watson utsätts för att en man tafsade på hennes rumpa.

Skedde rånet primärt för att affärsinnehavarna är av en etnisk minoritet eller primärt för att de nya rånarna räknat ut att affären måste ha dålig säkerhet om den hela tiden rånas? = Tafsade mannen på hennes rumpa primärt för att han är en kvinnohatare som syftar att sexuellt trakassera henne för att hon är kvinna eller primärt för att göra henne sur för att hon klagat på det?

Detta senaste angreppet kan inte betraktas som entydiga belägg för att de utsätts för rån på grund av sin etnicitet, för händelsen är inte oberoende av affärsinnehavarnas uttalanden i media = detta tafsandet kan inte anses vara entydiga belägg på att mannen är en kvinnohatande sexist som hade som syfte att utsätta henne för sexuella trakasserier, för att händelsen är inte beroende av hennes klagan.

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: tor 25 okt 2012, 22:54
av piotrr
Moridin skrev:Roligt hur du väljer att kalla min förklaring av ett simpelt statistiskt fenomen för "dårfinkeri", "extremt enfaldig", "skam för forumet", "dumheter" och "mest vansinniga" du läst på forumet utan att komma med några faktiska motargument. :roll:
Du har missförstått varför Spito bekräftar Rebecca Watsons erfarenhet med sitt vittnesmål.

Det är inte för att bevisa någon långtgående tes om kvinnors förtryck genom historien.

Re: Watson, about those Rape

Postat: tor 25 okt 2012, 22:57
av Moridin
matsw skrev:Du förstår uppenbarligen inte: handlingen är sexistisk iom att en man klatschar en kvinna på rumpan.
Nej, det är den inte. En make kan t. ex. klatscha sin fru på rumpan men ingen skulle hävda att det är sexism. Du verkar för övrigt inte ens ha koll på vad sexism är. Vi kan ta definitionen från Wikipedia som en preliminär arbetsdefinition: Sexism är den "fördomsladdad diskriminering, förtryck och utnyttjande av människor enbart på grund av könstillhörighet". Var god visa hur beteendet uppfyller denna definition på sexism. Som du kanske redan har insett handlar sexism minst lika mycket om syfte som handling.
Det spelar ingen roll vad mannen hade för syfte: iom att han utför handlingen är han sexistisk. Det är själva handlingen som är avgörande här.
Nej, syfte spelar roll av samma anledning som rånarnas syfte spelar roll för huruvida de är rasister eller ej.

Om du har lättare att förstå medicinska situationer: anta att Bob har en sjukdom X som han efter ha gått till läkaren, börjar äta medicin Y. En månad senare får han huvudvärk. Beror på det sjukdomen eller medicinen? Din position är då alltså analogt till den dogmatiska övertygelsen att det måste bero på sjukdomen, medan min position är den mer rimliga, nämligen att man inte automatiskt kan säga att det beror på X, för vi har störfaktorn Y.

Vi kan ta ytterligare ett exempel. En kvinna säger "mansgris!" till en man. Är hon sexistisk mot män, eller var mannen bara en idiot? Kunskapen att hon sa mansgris till honom i sig själv gör inte att vi kan välja mellan hypoteserna.

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: tor 25 okt 2012, 22:59
av Moridin
piotrr skrev:
Moridin skrev:Roligt hur du väljer att kalla min förklaring av ett simpelt statistiskt fenomen för "dårfinkeri", "extremt enfaldig", "skam för forumet", "dumheter" och "mest vansinniga" du läst på forumet utan att komma med några faktiska motargument. :roll:
Du har missförstått varför Spito bekräftar Rebecca Watsons erfarenhet med sitt vittnesmål.

Det är inte för att bevisa någon långtgående tes om kvinnors förtryck genom historien.
Men ingen har pratat om "någon långtgående tes om kvinnors förtryck genom historien". Frågeställningen handlar om huruvida just den situationen kan räknas som entydig evidens på sexism eller sexuella trakasserier mot Watson. Det kan vara så, men det är inte nödvändigtvis fallet, för observationen är inte oberoende.

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: tor 25 okt 2012, 23:00
av piotrr
Moridin skrev:Men ingen har pratat om "någon långtgående tes om kvinnors förtryck genom historien".
Vad är då "för att de som sköter affären är av en etnisk minoritet" en liknelse till?
Moridin skrev:observationen är inte oberoende.
I innebörden att det utgör dubbel rapportering om något som Watson redan rapporterat har du rätt. Jag kan inte se någon annan innebörd i vilken du har det.

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: tor 25 okt 2012, 23:02
av Moridin
Nu när jag kollar upp det lite noggrannare så var TAM 2010 innan Elevator Gate, så det är nog en oberoende observation ändå. Jag behöver läsa in mig mer på Watsons uttalanden innan jag kan säga det säkert, dock.

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: tor 25 okt 2012, 23:05
av Moridin
piotrr skrev:
Moridin skrev:observationen är inte oberoende.
I innebörden att det utgör dubbel rapportering om något som Watson redan rapporterat har du rätt. Jag kan inte se någon annan innebörd i vilken du har det.
Som jag skrev i inlägget ovan är jag på väg att ändra mig till att observationen nog är oberoende trots allt, men poängen var att om det skedde efter att Watson klagat kan man inte avgöra om syftet var sexuella trakasserier eller om händelsen skedde för att hon klagat. Händelsen hade då inte varit oberoende hennes uttalanden (om att hon tidigare blivit utsatt för sexuella trakasserier), och kunde därför inte anses vara oberoende evidens.

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: tor 25 okt 2012, 23:45
av trilobite
Men det hade varit lika illa oavsett, vilket var poängen.

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: tor 25 okt 2012, 23:53
av Moridin
trilobite skrev:Men det hade varit lika illa oavsett, vilket var poängen.
Fast det är ju inte vad diskussionen handlar om; min invändning handlade om evidensvärdet i händelsen för Watsons övergripande tes. Att hävda att man blivit utsatt för trakasserier och sedan "provocera" (från förövarens perspektiv i det numera osannolika hypotetiska scenariot där mannen tafsade henne på rumpan för att hon klagat) fram angrepp för att bevisa deras förekomst är ju knappast imponerande.

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: fre 26 okt 2012, 00:22
av micke.d
Men Watsons story är ju just att det blev sju resor värre när hon började tala om feminism och sexism. Hur är händelsen som spito bevittnade inte en observation som stöder den storyn?