Sida 15 av 16

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: fre 26 okt 2012, 00:41
av Moridin
micke.d skrev:Men Watsons story är ju just att det blev sju resor värre när hon började tala om feminism och sexism. Hur är händelsen som spito bevittnade inte en observation som stöder den storyn?
För det första är det en oberoende observation för att det skedde före EG, så hela diskussionen är redan avgjort i Spitos favör ett antal inlägg sedan.

För det andra så var det inte den tesen för vilket evidensvärdet hos observationen diskuterades.

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: fre 26 okt 2012, 06:30
av NeuraltNätverk
NeuraltNätverk skrev:
Spito skrev:Ju snabbare vi kan bli av med
RW och get her on reality TV, where she belongs, desto bättre.
this ^^^

Den föregående diskussionen visar den enda anledningen till att RW är en så stor kändis. Annars är hon helt ointressant. Kändishet försvinner så snart som det globala kriget mot trakasseriet tar slut. Inte olikt ett visst annat globalt krig finns det alltså inget incitament att avsluta detta krig.

She'll never stop complaining.

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: fre 26 okt 2012, 08:45
av micke.d
Moridin skrev:
micke.d skrev:Men Watsons story är ju just att det blev sju resor värre när hon började tala om feminism och sexism. Hur är händelsen som spito bevittnade inte en observation som stöder den storyn?
För det första är det en oberoende observation för att det skedde före EG, så hela diskussionen är redan avgjort i Spitos favör ett antal inlägg sedan.

För det andra så var det inte den tesen för vilket evidensvärdet hos observationen diskuterades.
Jag tror att du läst dåligt. Det som diskuterades hade inte specifikt med EG att göra; stycket som spito citerade ur var följande:
Watson i artikeln som diskuterades skrev:But after a few years of blogging, podcasting, and speaking at skeptics’ conferences, I began to get emails from strangers who detailed their sexual fantasies about me. I was occasionally grabbed and groped without consent at events
I texten efter det citerade stycket ovan talar hon om att EG händer efter detta.

Det vill säga: det här (grabbed & groped) är något som började ske innan EG men efter att Watson börjat bli lite känd som en person som talar om feminism och sexism. Spitos observation passar alltså in tidsmässigt som stöd för det Watson säger.

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: fre 26 okt 2012, 08:47
av NeuraltNätverk
NeuraltNätverk skrev:Det intressanta i situationen är att man inte kan skaffa videobevis på trakasseri-plågan i dessa konvent trots att kasinon ofta är värd för dem.

Hoppas att det inte är en överraskning men kasinon har många, många säkerhetskameror.
^^^ this

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: fre 26 okt 2012, 12:45
av Moridin
micke.d skrev:
Moridin skrev:
micke.d skrev:Men Watsons story är ju just att det blev sju resor värre när hon började tala om feminism och sexism. Hur är händelsen som spito bevittnade inte en observation som stöder den storyn?
För det första är det en oberoende observation för att det skedde före EG, så hela diskussionen är redan avgjort i Spitos favör ett antal inlägg sedan.

För det andra så var det inte den tesen för vilket evidensvärdet hos observationen diskuterades.
Jag tror att du läst dåligt. Det som diskuterades hade inte specifikt med EG att göra; stycket som spito citerade ur var följande:
Watson i artikeln som diskuterades skrev:But after a few years of blogging, podcasting, and speaking at skeptics’ conferences, I began to get emails from strangers who detailed their sexual fantasies about me. I was occasionally grabbed and groped without consent at events
I texten efter det citerade stycket ovan talar hon om att EG händer efter detta.

Det vill säga: det här (grabbed & groped) är något som började ske innan EG men efter att Watson börjat bli lite känd som en person som talar om feminism och sexism. Spitos observation passar alltså in tidsmässigt som stöd för det Watson säger.
Jag har aldrig hävdat att det hade specifikt med EG att göra. Jag satte helt enkelt EG som det tillfälle då hon började prata om det i en större utsträckning.

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: lör 27 okt 2012, 23:35
av matsw
Nej, det är den inte. En make kan t. ex. klatscha sin fru på rumpan men ingen skulle hävda att det är sexism.
Skärpning! Du vet förbannat väl att det handlar om oönskade klatschningar från främmande män.
Sexism är den "fördomsladdad diskriminering, förtryck och utnyttjande av människor enbart på grund av könstillhörighet". Var god visa hur beteendet uppfyller denna definition på sexism.
Att som främmande man klappa en kvinna på rumpan är att ta sig sexuella friheter (utnyttja enbart pga könstillhörighet). Det är en fördomsladdad diskriminering därför att det är en gammal fördom att kvinnor är till för att behaga män och att män har rätt att ta det de vill ha.
Som du kanske redan har insett handlar sexism minst lika mycket om syfte som handling.
det står inget i din definition om syfte. Det är handlingen i sig som är sexistisk.
Om du har lättare att förstå medicinska situationer: anta att Bob har en sjukdom X som han efter ha gått till läkaren, börjar äta medicin Y. En månad senare får han huvudvärk. Beror på det sjukdomen eller medicinen? Din position är då alltså analogt till den dogmatiska övertygelsen att det måste bero på sjukdomen, medan min position är den mer rimliga, nämligen att man inte automatiskt kan säga att det beror på X, för vi har störfaktorn Y.
Va? Anledningen till klatschandet är oväsentlig!
Vi kan ta ytterligare ett exempel. En kvinna säger "mansgris!" till en man. Är hon sexistisk mot män, eller var mannen bara en idiot? Kunskapen att hon sa mansgris till honom i sig själv gör inte att vi kan välja mellan hypoteserna.
Det kan finnas tillfällen då en sådan kommentar är på sin plats. Men det är aldrig ok att en främmande man klatschar en kvinna på rumpan om han inte vet att hon vill det. Särskilt Illa är det om hon tydligt sagt ifrån att hon inte vill utsättas för det: då finns ingen som helst möjlighet att bortförklara kränkningen.

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: sön 28 okt 2012, 20:01
av NeuraltNätverk
Okej, det är inte bra.

Men varför är hon en del av rörelsen?

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: sön 28 okt 2012, 20:40
av Spito
Moridin skrev:För det första är det en oberoende observation för att det skedde före EG, så hela diskussionen är redan avgjort i Spitos favör ett antal inlägg sedan.

För det andra så var det inte den tesen för vilket evidensvärdet hos observationen diskuterades.
Gott så, en annan relevant vinkel på frågan. Tycker du, Moridin, att det är ett problem om en kategori skeptiker känner att deras psykiska och fysiska integritet är hotad när de träffar andra skeptiker?

Re: Watson, about those Rape

Postat: sön 28 okt 2012, 20:45
av Moridin
matsw skrev:
Nej, det är den inte. En make kan t. ex. klatscha sin fru på rumpan men ingen skulle hävda att det är sexism.
Skärpning! Du vet förbannat väl att det handlar om oönskade klatschningar från främmande män.
Du ställde upp en generell princip. Jag motbevisade denna genom ett motexempel. Du börjar gnälla.

Men även här kan vi hittat motexempel. Det är t. ex. inte sexism om tyget på kvinnans bakdel brinner och man försöker släcka den. Inte heller skulle det röra sig om sexism om det är tradition med att slå varandra på baken, lite som det i vissa länder är tradition att gnugga näsor eller kyssas på munnen när man träffas. Listan kan göras lång.
Sexism är den "fördomsladdad diskriminering, förtryck och utnyttjande av människor enbart på grund av könstillhörighet". Var god visa hur beteendet uppfyller denna definition på sexism.
Att som främmande man klappa en kvinna på rumpan är att ta sig sexuella friheter (utnyttja enbart pga könstillhörighet). Det är en fördomsladdad diskriminering därför att det är en gammal fördom att kvinnor är till för att behaga män och att män har rätt att ta det de vill ha.
Du drar slutsatser som inte följer av något i situationen. Mannen kanske t. ex. klappar både kvinnor och män på rumpan, vilket betyder att det inte skulle faller under "tar sig sexuella friheter enbart på grund av könstillhörighet". Även om vi går med på att det skulle handla om en man som enbart tar kvinnor på baken så följer det inte att detta görs enbart på grund av könstillhörighet (mannen kanske klappar fina bakdelar och av en händelse har alla fina bakdelar han stött på råkat sitta på kvinnor) etc.
Som du kanske redan har insett handlar sexism minst lika mycket om syfte som handling.
det står inget i din definition om syfte. Det är handlingen i sig som är sexistisk.
Nej, om du läser definitionen så ser du flertalet krav där syfte är direkt relevant som t. ex. "fördomsladdad", "diskriminering", "förtryck", "utnyttjande" "enbart på grund av könstillhörighet". Särskilt den sista är högst relevant för personens syfte och inre uppfattning.

Om jag skulle klappa dig på rumpan så följer det inte att jag gör det enbart på grund av din könstillhörighet. Inte heller behöver det ha något med fördomar etc. att göra. Om du begränsar dig till enbart handling förlorar du mycket, då samma handling kan innebära mycket olika saker beroende på kontext och syfte. Det numera klassiska exemplet är att skära upp magen på ett barn. Rör det sig om en sadistisk barnplågare eller en kirurg? Syfte och övergripande kontext avgör.
Va? Anledningen till klatschandet är oväsentlig!
En man skär upp magen på ett barn. Är anledningen oväsentlig?
Särskilt Illa är det om hon tydligt sagt ifrån att hon inte vill utsättas för det: då finns ingen som helst möjlighet att bortförklara kränkningen.
Det är ingen som försöker bortförklara kränkningen. Jag försöker helt enkelt förklara för dig att sexism är en slutsats som kräver mer än bara handling. Syfte och övrig kontext är högst relevant.

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: sön 28 okt 2012, 20:52
av Moridin
Spito skrev:
Moridin skrev:För det första är det en oberoende observation för att det skedde före EG, så hela diskussionen är redan avgjort i Spitos favör ett antal inlägg sedan.

För det andra så var det inte den tesen för vilket evidensvärdet hos observationen diskuterades.
Gott så, en annan relevant vinkel på frågan. Tycker du, Moridin, att det är ett problem om en kategori skeptiker känner att deras psykiska och fysiska integritet är hotad när de träffar andra skeptiker?
Det är min position att den relevanta frågan bör vara: är dessa människors psykiska och fysiska integritet hotat när de träffar andra skeptiker? I vissa fall är svaret uppenbarligen ja och något bör göras / har gjorts. I många andra fall är det en gråzon. I en del andra är svaret rimligtvis nej.

Det finns inget som säger att dessa människor (eller deras kritiker för den delen) har en tillräckligt objektiv syn på verkligheten, särskilt när de själv erkänner att de har psykiska tillstånd som vinklar deras syn på verkligheten avsevärt. Det är därför vi behöver anlägga ett tredjepersonsperspektiv. Först då kan diskussionen i skeptikerrörelsen gå vidare.

Det är särskilt tydligt nu när Watson et. al. verkar ha bidragit till att andelen kvinnor som besöker TAM har sjunkit med en hel del. Här ställs frågan på sin spets: att inte gå på TAM på grund av rädsla för psykisk/fysisk integritet ska kränkas för att vissa kvinnor säger sig ha blivit dåligt behandlade är ju knappast en objektiv syn. Ingen förnekar att det förekommer, men vi behöver en kvantitativ skattning.

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: sön 28 okt 2012, 21:03
av Spito
Moridin skrev:Det är min position att den relevanta frågan bör vara: är dessa människors psykiska och fysiska integritet hotat när de träffar andra skeptiker? I vissa fall är svaret uppenbarligen ja och något bör göras / har gjorts. I många andra fall är det en gråzon. I en del andra är svaret rimligtvis nej.

Det finns inget som säger att dessa människor (eller deras kritiker för den delen) har en tillräckligt objektiv syn på verkligheten, särskilt när de själv erkänner att de har psykiska tillstånd som vinklar deras syn på verkligheten avsevärt. Det är därför vi behöver anlägga ett tredjepersonsperspektiv. Först då kan diskussionen i skeptikerrörelsen gå vidare.

Det är särskilt tydligt nu när Watson et. al. verkar ha bidragit till att andelen kvinnor som besöker TAM har sjunkit med en hel del. Här ställs frågan på sin spets: att inte gå på TAM på grund av rädsla för psykisk/fysisk integritet ska kränkas för att vissa kvinnor säger sig ha blivit dåligt behandlade är ju knappast en objektiv syn. Ingen förnekar att det förekommer, men vi behöver en kvantitativ skattning.
Jag tycker att vi i det här sammanhanget till att börja med ska ta rädslor, känslor och berättelser på allvar, det är den sunda empatiska ingången. Sen får man utifrån det naturligtvis undersöka problemet. Men att som en del debattörer automatiskt förutsätta att den som lyfter nått som hon upplever som problem, ljuger och överdriver och på olika sätt försöker misstänkliggöra henne och den organisationen som hon är medlem i det är rentutav äckligt. För tänk om RW i alla avgörande delar har rätt?

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: sön 28 okt 2012, 21:38
av matsw
Moridin skrev: Det är ingen som försöker bortförklara kränkningen. Jag försöker helt enkelt förklara för dig att sexism är en slutsats som kräver mer än bara handling. Syfte och övrig kontext är högst relevant.
Men vi talar inte om alla möjliga former av sexism! Du gör dig präktigt löjlig när du inte förstår kontexten för det här problemet.

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: sön 28 okt 2012, 23:39
av Moridin
Spito skrev:Jag tycker att vi i det här sammanhanget till att börja med ska ta rädslor, känslor och berättelser på allvar, det är den sunda empatiska ingången.
Nej, bland annat av de anledningar jag diskuterat tidigare.
Sen får man utifrån det naturligtvis undersöka problemet. Men att som en del debattörer automatiskt förutsätta att den som lyfter nått som hon upplever som problem, ljuger och överdriver och på olika sätt försöker misstänkliggöra henne och den organisationen som hon är medlem i det är rentutav äckligt. För tänk om RW i alla avgörande delar har rätt?
Tänk om flygande spaghettimonstret faktiskt finns? Min position är, och har varit, att man måste ta reda på kvantitet, inte bara presentera emotionellt drivna anekdoter.

Re: Watson, about those Rape

Postat: sön 28 okt 2012, 23:39
av Moridin
matsw skrev:
Moridin skrev: Det är ingen som försöker bortförklara kränkningen. Jag försöker helt enkelt förklara för dig att sexism är en slutsats som kräver mer än bara handling. Syfte och övrig kontext är högst relevant.
Men vi talar inte om alla möjliga former av sexism! Du gör dig präktigt löjlig när du inte förstår kontexten för det här problemet.
Accepterar du nu att du har fel när du hävdade att syfte inte spelar roll?

Re: Watson, about those Rape "Threats" of Yours...

Postat: mån 29 okt 2012, 05:00
av matsw
Moridin skrev:
matsw skrev:
Moridin skrev: Det är ingen som försöker bortförklara kränkningen. Jag försöker helt enkelt förklara för dig att sexism är en slutsats som kräver mer än bara handling. Syfte och övrig kontext är högst relevant.
Men vi talar inte om alla möjliga former av sexism! Du gör dig präktigt löjlig när du inte förstår kontexten för det här problemet.
Accepterar du nu att du har fel när du hävdade att syfte inte spelar roll?
Det är du som försöker göra en generell fråga av något som är specifika händelser. I detta fall handlade det om att en främmande man klatschar en kvinna, oönskat, på rumpan. Det finns inget syfte som kan gvätta bort sexismen ur en sådan handling.