Skall man låta folk ha sin tro?

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6430
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av kipphebel3 » sön 28 okt 2012, 16:28

Felet med kristendomen är att det (med all sannolikhet) inte finns någon Gud med personliga synpunkter på livets vara eller icke vara på planeten jorden och att Jesus i vart fall inte var hans enfödde son och att tron på honom inte förlöser oss från synd och ej heller ger oss evigt liv i himlen.
Jag håller med och det var synd att det här spårade ur i en religiös diskussion eftersom frågan från början gällde "tro" i allmänhet.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7262
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av matsw » sön 28 okt 2012, 16:30

Moridin skrev:
matsw skrev:
Moridin skrev:Fast uttalanden om ens felaktiga övertygelser är inte felaktiga övertygelser i sig.
Är det egentligen någon skillnad på att en person säger
1) - män har dålig klädsmak.
Och
2) - jag anser att män har dålig klädsmak.

För mig är det exakt samma språkspel som spelas i båda fallen.
1 är ett påstående om verkligheten, 2 är ett påstående om personens övertygelser. Om du inte accepterar denna grundläggande skillnad, kan vi nog inte komma vidare.
Ja, om man inte tar hänsyn till sammanhanget så är det två olika påståenden.
Men hur kan man anse något utan att tro att det är så? Tänker du dig att jag öppnar för möjligheten att jag ljuger om vad jag anser? Men jag kan ju även luras när jag säger "män har dålig klädsmak". Jag kanske inte alls är av den åsikten.

Vet du vad språkspel är?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6430
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av kipphebel3 » mån 29 okt 2012, 18:20

ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13342
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av micke.d » mån 29 okt 2012, 18:29

matsw skrev: Ja, om man inte tar hänsyn till sammanhanget så är det två olika påståenden.
Men hur kan man anse något utan att tro att det är så?
I ena fallet är det ju ett påstående om hur något förhåller sig. I andra fallet uttrycks en åsikt.

En person kan ju vara medveten om skillnaden mellan dessa två, och medvetet undvika påståendet. I så fall finns det en betydelsefull skillnad mellan de två uttalandena.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7262
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av matsw » mån 29 okt 2012, 23:21

micke.d skrev:
matsw skrev: Ja, om man inte tar hänsyn till sammanhanget så är det två olika påståenden.
Men hur kan man anse något utan att tro att det är så?
I ena fallet är det ju ett påstående om hur något förhåller sig. I andra fallet uttrycks en åsikt.

En person kan ju vara medveten om skillnaden mellan dessa två, och medvetet undvika påståendet. I så fall finns det en betydelsefull skillnad mellan de två uttalandena.
Vad är en åsikt annat än ett uttalat påstående?

Om jag säger att "alla skåningar är fula" så meddelar jag min åsikt i frågan.
Om jag säger "jag anser att alla skåningar är fula" så meddelar jag min åsikt i frågan. Formen på handlingen (dvs yttrande) skiljer sig åt, men inte det som kommuniceras.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13342
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av micke.d » mån 29 okt 2012, 23:30

matsw skrev:Vad är en åsikt annat än ett uttalat påstående?

Om jag säger att "alla skåningar är fula" så meddelar jag min åsikt i frågan.
Om jag säger "jag anser att alla skåningar är fula" så meddelar jag min åsikt i frågan. Formen på handlingen (dvs yttrande) skiljer sig åt, men inte det som kommuniceras.
Nja, uttalandet "alla skåningar är fula" kan ju tänkas betyda att den som uttalar det menar att det rent objektivt förhåller sig så att alla skåningar är fula och att alla vettiga människor som undersökt frågan måste hålla med om detta, medan "jag anser att alla skåningar är fula" inte betyder mer än att den som uttalar det tycker att det är så men inte menar att alla vettiga människor som undersökt frågan behöver komma fram till samma åsikt.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7262
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av matsw » tis 30 okt 2012, 07:43

micke.d skrev:
matsw skrev:Vad är en åsikt annat än ett uttalat påstående?

Om jag säger att "alla skåningar är fula" så meddelar jag min åsikt i frågan.
Om jag säger "jag anser att alla skåningar är fula" så meddelar jag min åsikt i frågan. Formen på handlingen (dvs yttrande) skiljer sig åt, men inte det som kommuniceras.
Nja, uttalandet "alla skåningar är fula" kan ju tänkas betyda att den som uttalar det menar att det rent objektivt förhåller sig så att alla skåningar är fula och att alla vettiga människor som undersökt frågan måste hålla med om detta, medan "jag anser att alla skåningar är fula" inte betyder mer än att den som uttalar det tycker att det är så men inte menar att alla vettiga människor som undersökt frågan behöver komma fram till samma åsikt.
Det är möjligt att det är dennes avsikt men då använder den språket fel. Denne borde sagt: "jag upplever skåningar som fula."

Det var ett dumt exempel eftersom påståendet i detta fall inte har en (uppenbart) objektivt svar.
Anta i stället att han sagt: "alla grisar har vingar".

Då betyder: "jag anser att alla grisar har vingar" nåt i stil med: "alla grisar har vingar, det vet jag, och all ni idioter som inte tror det kan ..."
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13342
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av micke.d » tis 30 okt 2012, 20:25

matsw skrev:Det är möjligt att det är dennes avsikt men då använder den språket fel. Denne borde sagt: "jag upplever skåningar som fula."
Jaså, tycker du det? För mig är tyder det uttalandet snarare på närkontakt med psykoterapeuter.
matsw skrev:Det var ett dumt exempel eftersom påståendet i detta fall inte har en (uppenbart) objektivt svar.
Anta i stället att han sagt: "alla grisar har vingar".

Då betyder: "jag anser att alla grisar har vingar" nåt i stil med: "alla grisar har vingar, det vet jag, och all ni idioter som inte tror det kan ..."
Det betyder väl snarare att vederbörande har problem med sin verklighetsuppfattning?

Vi tar ett aningens mer realistiskt exempel. Finns det enligt dig någon skillnad på utsagorna:

"Evolutionsteorin förklarar arternas uppkomst."

"Jag anser att evolutionsteorin förklarar arternas uppkomst."
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7262
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av matsw » tis 30 okt 2012, 22:57

micke.d skrev:
matsw skrev:Det är möjligt att det är dennes avsikt men då använder den språket fel. Denne borde sagt: "jag upplever skåningar som fula."
Jaså, tycker du det? För mig är tyder det uttalandet snarare på närkontakt med psykoterapeuter.
matsw skrev:Det var ett dumt exempel eftersom påståendet i detta fall inte har en (uppenbart) objektivt svar.
Anta i stället att han sagt: "alla grisar har vingar".

Då betyder: "jag anser att alla grisar har vingar" nåt i stil med: "alla grisar har vingar, det vet jag, och all ni idioter som inte tror det kan ..."
Det betyder väl snarare att vederbörande har problem med sin verklighetsuppfattning?

Vi tar ett aningens mer realistiskt exempel. Finns det enligt dig någon skillnad på utsagorna:

"Evolutionsteorin förklarar arternas uppkomst."

"Jag anser att evolutionsteorin förklarar arternas uppkomst."
Om de presenteras i kontexten att det är en person som uttalar dem i ett samtal om evolutionsteorin så säger båda att A: personen själv anser att sanningen är den att evolutionsteorin förklarar arternas uppkomst. De skiljer något i var de sätter i fokus men bägge uttrycker A.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av piotrr » tis 30 okt 2012, 23:04

...vilket i samtliga fall kan bemötas med "Tycker du ja".
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13342
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av micke.d » tis 30 okt 2012, 23:28

matsw skrev: Om de presenteras i kontexten att det är en person som uttalar dem i ett samtal om evolutionsteorin så säger båda att A: personen själv anser att sanningen är den att evolutionsteorin förklarar arternas uppkomst. De skiljer något i var de sätter i fokus men bägge uttrycker A.
Det ena fokuserar på åsikten, det andra på påståendet.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6430
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av kipphebel3 » ons 31 okt 2012, 07:53

Jag håller med. Det finns en skillnad i hur i varje fall jag tolkar de båda påståendena.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Yosomono
Inlägg: 263
Blev medlem: tis 24 okt 2006, 16:00

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av Yosomono » ons 31 okt 2012, 18:27

Båda utsagorna avslöjar personens uppfattning i frågan, skillnaderna är bara en fråga om hur man uttryckt uppfattningen. Både personen som anser att "arterna är skapade och gud" och personen som "anser att arterna är skapade av gud" är kreationister.

Skriv svar