Skall man låta folk ha sin tro?

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7262
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av matsw » lör 27 okt 2012, 13:25

kipphebel3 skrev:Personligen tycker jag att folk får tro vad de vill, så länge det inte skadar andra.
Men när det väl skadar är det försent. Ta tex en mindre ort som inte har några flyktingar. Är det ok att alla där tycker att manliga flyktingar är våldtäktsmän?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av Moridin » lör 27 okt 2012, 13:27

matsw skrev:
Moridin skrev:Jag ser det mer som ett uttalande om innehållet i personens övertygelser.
Och? Om personen säger sig tro på återfödelse så får man val ta personen på orden?

Menar du att man inte har rätt att argumentera mot någons övertygelser?
Som sagt, skilj på beskrivningar av individers övertygelser och påståenden om den externa verkligheten. Om X säger sig tro på återfödelse är detta ett påstående om innehållet i personens övertygelser, inte i sig om något externt. För att argumentera mot "jag tror på återfödelse" behöver man visa att personen inte tror på återfödelse. Det är enda sättet påståendet kan vara felaktigt på.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av Moridin » lör 27 okt 2012, 13:29

matsw skrev:
kipphebel3 skrev:Personligen tycker jag att folk får tro vad de vill, så länge det inte skadar andra.
Men när det väl skadar är det försent. Ta tex en mindre ort som inte har några flyktingar. Är det ok att alla där tycker att manliga flyktingar är våldtäktsmän?
Fast det är ju inte ett påstående om övertygelser, utan ett påstående om den externa verkligheten.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6432
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av kipphebel3 » lör 27 okt 2012, 13:33

Menar du att man inte har rätt att argumentera mot någons övertygelser?
Nu vet jag inte om frågan var ställd till Moridin eller allmänt, men min åsikt är väl att "det beror på". Oftast är det ganska meningslöst att argumentera med en troende. Chansen att de ändrar ståndpunkt i kärnfrågan är ganska liten. Om det å andra sidan är frågan om en troende som exempelvis anser att homosexualitet är synd och hävdar bibeln som källa, kan jag glatt argumentera emot.

Dvs, jag argumenterar då inte mot hans/hennes tro som sådan, utan en konsekvens personen drar av tron.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7262
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av matsw » lör 27 okt 2012, 13:54

Moridin skrev:
matsw skrev:
kipphebel3 skrev:Personligen tycker jag att folk får tro vad de vill, så länge det inte skadar andra.
Men när det väl skadar är det försent. Ta tex en mindre ort som inte har några flyktingar. Är det ok att alla där tycker att manliga flyktingar är våldtäktsmän?
Fast det är ju inte ett påstående om övertygelser, utan ett påstående om den externa verkligheten.
Att de anser att manliga flyktingar är våldtäktsmän är ett påstående om deras övertygelser och inget annat.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7262
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av matsw » lör 27 okt 2012, 14:01

kipphebel3 skrev:Dvs, jag argumenterar då inte mot hans/hennes tro som sådan, utan en konsekvens personen drar av tron.
Det går inte att göra en sådan distinktion. Om din tro säger dig att homosexuella är en cancersvulst så är det antagligen din tro som är orsaken. Hur skulle du kunna dra fel slutsatser av din egen tro?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av Moridin » lör 27 okt 2012, 14:26

matsw skrev:Att de anser att manliga flyktingar är våldtäktsmän är ett påstående om deras övertygelser och inget annat.
Bra att vi är överens då.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6432
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av kipphebel3 » lör 27 okt 2012, 14:43

Det går inte att göra en sådan distinktion. Om din tro säger dig att homosexuella är en cancersvulst så är det antagligen din tro som är orsaken. Hur skulle du kunna dra fel slutsatser av din egen tro?
Men anta att jag skulle kunna övertyga personen om att det inte är så, utan att han eller hon för den skulle behöver ge upp sin tro? Dvs att personen reviderar sin synpunkt om homosexuella eftersom personen inser att han eller hon dragit felaktiga slutsatser av sin tro. Inte för att tron i sig är fel?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7262
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av matsw » lör 27 okt 2012, 15:08

Moridin skrev:
matsw skrev:Att de anser att manliga flyktingar är våldtäktsmän är ett påstående om deras övertygelser och inget annat.
Bra att vi är överens då.
Är vi? Håller du med om att påståendet om deras övertygelser också implicit är ett information om att byn är ett tillhåll av rasister vilket tex medför avsevärda svårigheter att placera flyktingar där etc.

Att ett visst påstående är ett påstående om övertygelser betyder inte att det även har betydelse för verkligheten.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7262
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av matsw » lör 27 okt 2012, 15:15

kipphebel3 skrev: Men anta att jag skulle kunna övertyga personen om att det inte är så, utan att han eller hon för den skulle behöver ge upp sin tro? Dvs att personen reviderar sin synpunkt om homosexuella eftersom personen inser att han eller hon dragit felaktiga slutsatser av sin tro. Inte för att tron i sig är fel?
Om hen har dragit fel slutsatser (gjort logiska felslut) så är exemplet ointressant. Då spelar det ju ingen roll vad man utgått ifrån.( Det är iofs troligare att man hamnar med rätt om man utgår från riktiga premisser...)
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av Moridin » lör 27 okt 2012, 16:47

matsw skrev:
Moridin skrev:
matsw skrev:Att de anser att manliga flyktingar är våldtäktsmän är ett påstående om deras övertygelser och inget annat.
Bra att vi är överens då.
Är vi? Håller du med om att påståendet om deras övertygelser också implicit är ett information om att byn är ett tillhåll av rasister vilket tex medför avsevärda svårigheter att placera flyktingar där etc.

Att ett visst påstående är ett påstående om övertygelser betyder inte att det även har betydelse för verkligheten.
Påståendet "X tror att alla män med invandrarbakgrund är sexförbrytare" är inte samma sak som påståendet "Alla män med invandrarbakgrund är sexförbrytare". Det är först när personen gör påståenden om verkligheten som handskarna åker av, så att säga.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6432
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av kipphebel3 » lör 27 okt 2012, 18:22

Det är först när personen gör påståenden om verkligheten som handskarna åker av, så att säga.
Precis!
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7262
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av matsw » lör 27 okt 2012, 18:33

Moridin skrev:
matsw skrev:
Moridin skrev: Påståendet "X tror att alla män med invandrarbakgrund är sexförbrytare" är inte samma sak som påståendet "Alla män med invandrarbakgrund är sexförbrytare".
Nej. Men är det vettigt att en by är främlingsfientlig pga felaktiga föreställningar? Är det inte vettigt att förändra en sådan inställning? Varför ska man vänta tills flyktingförläggningen bränts ner?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av Moridin » lör 27 okt 2012, 19:06

Fast uttalanden om ens felaktiga övertygelser är inte felaktiga övertygelser i sig.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6432
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Skall man låta folk ha sin tro?

Inlägg av kipphebel3 » lör 27 okt 2012, 19:11

Nu menar jag mera det som kan kallas "core beleifs". Dessa är oftast svåra/omöjliga att ändra på.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Skriv svar