Bör ordet "ateist" sluta användas?

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Bör ordet "ateist" sluta användas?

Inlägg av Vidugavia » sön 30 dec 2012, 22:40

Nemesis skrev:
Vidugavia skrev:
JemyM skrev:Det är en illusion att teister är en enad grupp, en illusion många teister investerar mycket i att behålla. Man brukar höra sådant som "majoriteten i världen tror på någon form av gud", men begreppet "gud" i den meningen är så urvattnat att man kan bekräfta meningen nästan hur som helst. Den "Gud" vi är kulturellt vanast vid är monoteism och det är en unik idé som absolut inte överlappar de övernaturliga föreställningar som finns i Indisk religion (hinduism), Buddhism och Taoism.
Jo, det finns gott om överlappningar vilket vilken katolsk missionär som helst kan upplysa dig om. Olika gudar och metafysiska högsta principer för världens ordnande är konstruerade utifrån mänskliga samhällens och individers behov. Detta tillsammans med direkt idéhistoriska gemensamma rötter leder till en påtaglig överlappning mellan olika religiösa traditioner vilket många moderna teister tagit fasta på.
Värt att notera är att även mayaindianerna och aztekerna hade gudar som fyllde olika roller på samma sätt som gudarna i exempelvis nordisk och egyptisk mytologi. Och dessa uppfattningar utvecklades inte under påverkan av några religiösa uppfattningar från den gamla världen, så gudstro tycks uppstå i varje bofast samhälle som bedriver jordbruk (nomader och jägarsamlare tycks snarare ha en animistisk världsuppfattning).
Jo, och en modergudinna kan lätt ersättas av en Guds moder:
http://en.wikipedia.org/wiki/Our_Lady_of_Guadalupe
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Nemesis
Inlägg: 1745
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Bör ordet "ateist" sluta användas?

Inlägg av Nemesis » sön 30 dec 2012, 22:42

JemyM skrev:
Nemesis skrev:Men å andra sidan så tror en majoritet i världen på någon form av gud som resulterar i faktiska konsekvenser, väldigt ofta negativa sådana.
Nemesis skrev:En risk som jag ser det är att för stark betoning på ateism
Nemesis skrev:Dessutom så ger det den felaktiga bilden att ateister är en grupp på samma sätt som religiösa grupper, när det snarare är avsaknaden av en viss typ av grupptillhörighet.
Nemesis skrev:Ateister är en brokig skara människor.
Låt mig ta ett steg längre.

Det är en illusion att teister är en enad grupp, en illusion många teister investerar mycket i att behålla. Man brukar höra sådant som "majoriteten i världen tror på någon form av gud", men begreppet "gud" i den meningen är så urvattnat att man kan bekräfta meningen nästan hur som helst. Den "Gud" vi är kulturellt vanast vid är monoteism och det är en unik idé som absolut inte överlappar de övernaturliga föreställningar som finns i Indisk religion (hinduism), Buddhism och Taoism. Monoteismen är inte heller koherent, faktum är att Judendomens Gud och Kristendomens Gud är fundamentalt olika konstruktioner. När Judendomen växte fram så existerade inte ännu idéer om andra dimensioner och immateriella själar, det är betydligt yngre grekisk filosofi. Judendomen är därför på många sätt betydligt mer världslig än vad Kristendomen är och den behöver inte se Genesis som något annat än myt heller medan kristendomen är beroende av Genesis som "sann". Sen kommer man undan med att ha ställningstagandet att Gud inte skriver mänskliga böcker i Kristendomen, fundamentalism är faktiskt något som inte riktigt hänger ihop då det bygger på ett par fraser från delar av Bibeln som klassas som "fejk" (som Timoteus 2), däremot är Islam inneboende fundamentalistisk eftersom den grundar sig på idén att Koranen är Guds ord.

Att vi blandar ihop teister som grupp är i stort sett ett misstag, de är sällan överens internt och består av många komplett olika filosofier och kulturer.

Dessutom tror jag få generell sett verkligen har de kognitiva förutsättningarna för att vara teister fullt ut. Det finns ju faktiskt kognitiva skäl varför vissa har fler "andliga upplevelser" än andr.
Jag får uppfattningen att religiösa ser andra religioner än den egna som mindre skrämmande än ateism. Att man trott på fel religion kan man kanske leva med, men att allt är humbug är svårare att acceptera.

Läste en gång en "testimony" av en amerikan som växte upp som liberal kristen, men av olika skäl var missnöjd med religionen. Han övergick sedan till en heterodox variant av islam. När han läste om hinduismen så skrattade han åt historierna, men det slog honom sedan att de hinduiska historierna inte var mindre knäppa än de han själv trodde på (Moses som förvandlar en stav till en orm exempelvis). Sedan blev han ateist. Hans intryck var att många kristna söker sig till islam för att de ogillar någon kristen doktrin (t ex treenigheten) men gärna vill behålla samma mytologiska berättelser.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1745
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Bör ordet "ateist" sluta användas?

Inlägg av Nemesis » mån 31 dec 2012, 00:33

En annan aspekt av detta är branding. I USA verkar det vara så att personer med en mjukare inställning mot religion kallar sig humanister, personer som är mer konfronterande kallar sig ateister. Något åt det hållet säger iaf Richard Carrier:
Christians claim to be skeptics. They claim to be freethinkers. They claim to be humanists. But you will never find a Christian claiming to be an atheist. It’s therefore an ideal label: that you are willing to identify as an atheist means something very distinct from, say, only being willing to identify as a “secular humanist.” Old folks do the latter. The young, the future of this country, do the former.

...

To identify as an atheist is brash, it’s self-affirming, it’s the identity of choice for the young, the new generation, the people who are going to change everything (because they are literally going to inherit the earth from us). It’s a direct challenge to the status quo. And being willing to openly join a movement posing that challenge means something. For example, a meeting billed as “skeptics” this or that usually means they want to be inclusive and non-offensive; but I don’t want to have to censor myself; I want to be with people willing to call themselves atheists, with whom I can be completely who I am. I can only have that at meetings billed as “atheists” this or that. And that’s a real, tangible difference, one I experience year in and year out. It thus clearly does matter.
Branding betyder mycket i dessa sammanhang. I USA har ateister väldigt dåligt rykte. Tror nästan att man kan säga att där så används i praktiken "humanist" som substitut för "ateist" (även om det rent filosofiskt inte är det). Varför tror jag detta? Därför att termen "humanist" (som i sekulär humanist) aldrig används i sammanhang som inte är relaterade till ateism, religion, eller sekularism.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Bör ordet "ateist" sluta användas?

Inlägg av tonyf » mån 31 dec 2012, 01:48

Nemesis skrev:En annan aspekt av detta är branding. I USA verkar det vara så att personer med en mjukare inställning mot religion kallar sig humanister, personer som är mer konfronterande kallar sig ateister. Något åt det hållet säger iaf Richard Carrier:
...
To identify as an atheist is brash, it’s self-affirming, it’s the identity of choice for the young, the new generation, the people who are going to change everything (because they are literally going to inherit the earth from us). It’s a direct challenge to the status quo. And being willing to openly join a movement posing that challenge means something. For example, a meeting billed as “skeptics” this or that usually means they want to be inclusive and non-offensive; but I don’t want to have to censor myself; I want to be with people willing to call themselves atheists, with whom I can be completely who I am.
...
Branding betyder mycket i dessa sammanhang. I USA har ateister väldigt dåligt rykte. Tror nästan att man kan säga att där så används i praktiken "humanist" som substitut för "ateist" (även om det rent filosofiskt inte är det). Varför tror jag detta? Därför att termen "humanist" (som i sekulär humanist) aldrig används i sammanhang som inte är relaterade till ateism, religion, eller sekularism.
(Carriercitatet är avkortat av mig till det jag tydligast visar på det som är fel dåligt och farligt i det han säger)

Den typen av "branding" är naturligtvis dåligt. Och JemyM går litet för långt i sin "ateism"-kritik här tror jag. Det ligger nog mycket sanning i JemyMs "ateism"-kritik, men dock har teismhypotesen de-facto framförts och då får man ta ställning till den och därmed bör man vara ateist. Men som vi diskuterade tidigare så är det så mycket som är helt fel och mycket dåligt i det Carrier säger. Att vara ateist som identitet är ju bara att spinna vidare på som det så ofta historiskt varit att folk trott på olika religioner av vana och identitet. Att vara humanist och skeptiker är ju däremot att radikalt bryta med det. Det är att vara och ha identiteten som "vi som går dit evidensen leder oss oavsett vart evidensen leder oss". Vi lägger inte in hypoteser om världens faktuella beskaffenhet i vår identitet. Vi är de som vill tro på teism om och endast om teism är sann och vill tro på ateism om och endast om ateism är sann ¤. Och därför råkar vi då nu vara ateister, men det är ju en ren tillfällighet, kontigent av hur världen råkar vara beskaffad. Det skall man naturligtvis inte mörka utan tydligt säga att man är ateist, eftersom gudshypotesen faktiskt har framförts och därför bör utvärderas, men också vara noga med att påpeka att det inte är någon definierande egenskap eller "identitet" hos oss humanister och skeptiker utan en ren tillfällighet av det att det universum som vi nu råkar leva i vid en utvärdering av evidensen verkar vara beskaffad på det sättet. På exakt samma sätt som vi av samma rena tillfällighet råkar vara ahomeopater, aklimatförnekare och aastrologer.

Att vara ateist i Carriers mening _är_ att bevara staus quo i det väsentliga. Och det bör vi i detta fall inte göra. Konservativ som jag i många fall är, i vissa fall är en radikal brytning med status quo nödvändig och önskvärd. Och humanism/skepticism står till skillnad från identitetsateism för en sådan radikal brytning med status quo.


¤ litet förenklat beskrivet, "tro på ateism" är egentligen inte en riktigt tekniskt korrekt beskrivning eftersom det är en avsaknad av tro på något, något i den stilen men whatever
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Bör ordet "ateist" sluta användas?

Inlägg av Vidugavia » mån 31 dec 2012, 08:01

Roligt skrivet av Carrier ovan. I slutändan så påminner det hela om vissa aspekter av homosexuellas kamp för rättigheter och utrymme i samhället. Ska man försöka smyga i acceptansen genom att inte göra så mycket väsen av sig och inte konfrontera eller ska man vara tokigt mycket bög och stolt?

Oavsett vad amerikanska ateister som deGrasse Tyson kallar sig så kommer problemen som deras gudlöshet för med sig att bestå så länge man inte utmanar och besegrar den exkluderande intolerans som är en direkt effekt av den amerikanska civilreligionens teism. Googla till exempel "secular humanist conspiracy":
https://www.google.se/search?q=secular% ... channel=np

Det avseende där både ateism och homosexualitet är intressanta som gemenskaper är som utgångspunkt för kamp för samhällsutrymme och acceptans för dessa kategorier av människor.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Bör ordet "ateist" sluta användas?

Inlägg av Vidugavia » mån 31 dec 2012, 09:13

Billy Kropotkin skrev:
manifesto skrev:
Vidugavia skrev:Vi kommunister insåg tidigt att ateism visserligen är något sunt men egentligen är det rätt ointressant som gemenskap. Var och en som ser hur mycket miffon som faller under kategorin "ateist" måste inse det samma.
Jo, om man gillar massmördare så torde kommunist utgöra ett bättre och mer rättvisande epitet.
Det där var väl ganska onödigt. Jag är förvisso ingen kommunist även om jag är vänster, men att påstå att kommunister "gillar massmördare" är bara tramsig guilt by association. Jag har nämligen varit kommunist innan jag förstod bättre och jag gillade verkligen inte massmördare då och ingen annan kommunist jag kände heller.
Insåg att detta är lite intressant utifrån ämnet.

Var ditt övergivande av kommunismen en rent estetiskt begreppslig affär eller har du övergivit ståndpunkter som du, när du var kommunist, såg som nödvändiga för att tillhöra kategorin kommunist? Har du förändrat åsikter på ett sådant sätt att du inte längre faller under begreppet kommunist eller har du helt enkelt börjat känna för att kalla dig något annat?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Re: Bör ordet "ateist" sluta användas?

Inlägg av Billy Kropotkin » mån 31 dec 2012, 14:45

Nemesis skrev:Branding betyder mycket i dessa sammanhang. I USA har ateister väldigt dåligt rykte.
Jag tvivlar inte på vad du säger, men varför? Att socialister har dåligt rykte i USA kan man förstå med t.ex. kalla kriget som bakgrund, men ateister?
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Bör ordet "ateist" sluta användas?

Inlägg av JemyM » mån 31 dec 2012, 14:50

Vidugavia skrev:Som vanligt ägnar sig JemyM åt en massa okonkret långrandigt pladder fyllt med konstiga generaliseringar och halmgubbar.
Vidugavia skrev:Nej, konfliktperspektiv är när man analyserar ett fenomen utifrån konflikter om makt och resurser mellan olika grupper och/eller strukturer. Det har inte nödvändigtvis inte något att göra med att endera gruppen skor sig på en annan även om det ofta har det.
Vidugavia skrev:Kan ha att göra med att du är rätt blind och inskränkt.
Vidugavia skrev:Ser själv väldigt lite kritik från din sida av den fascistiska rasistiska mobiliseringen gentemot "islamiseringen av Sverige". Är du måhända själv deltagare i en "binär gruppdikotomi" som du så stiligt kallar det?
Vidugavia skrev:Oifrågbarhet. Spännande ord. Hittat på det själv?
Vidugavia skrev:Det finns också en överhängande risk att tomma moln av diffust babbel tömmer samhällsvetenskapen på all mening.
Dina generella kunskaper kring diskursen verkar över lag vara bristfälliga medan du samtidigt övertolkar din kompetens.
Du sysslar med ad hominem, ägnar dig åt överflödig semantik som säger nej medan du bekräftar det jag sa, poisoning-the-well och ordmärkeri. Sådant här vittnar på att du inte är intresserad av någon form av sanningssökande och argumenterar irrationellt. Med tanke på att fascism är en av de huvudsakliga drag jag forskar i blev också ditt försök att svartmåla ganska lustig.
Vidugavia skrev:Konkretisera gärna vilka organisationer du menar, i vilket avseende de "egentligen saknar demokratiskt stöd", vad du gällande sagda organisationer är "privilegium" och "förhandsrätter" och framför allt hur dessa konkreta namngivna organisationer/"undermyndigheter idag kontrollerar och trycker ned HBTQ samt ickekristna grupper på den Svenska landsbygden. Förklara vad tusan det är du pratar om.
Ditt "missförstånd" (om det nu är ett missförstånd) ligger i att du försöker härleda ett beteende till en begränsad grupp när jag beskriver grupper som exploaterar en generell kultur. Kulturen och de grupper som verkar inom den är två ting som verkar i ömsesidigt utbyte där vissa organisationer (ex. Svenska Kyrkan) förstärker kulturen samt statliga privilegier och andra (ex. lokala församlingar) exploaterar dem.
Vidugavia skrev:
JemyM skrev:När kristendom påstås vara upphov till något gott händer dessutom en hel del med identiteten. Rätt agerande knyts till tillhörighet istället för förnuft vilket skapar alla fenomen som händer i nationalism. Många utvecklas överhuvudtaget moraliskt vilket skapar etiska svårigheter. Detta medan främlingsfientligheten blir väldigt stark när icketillhöriga inte räknas som att de begriper eller lärt sig det moralsystem kristendomen tror de har monopol på. Iden att de egna gör rätt per definition medan främlingar anses sakna moralisk förmåga är minst sagt problematisk.
Jag har en gymnasielärarexamen i historia och filosofi men jag förstår faktiskt inte riktigt vad tusan meningarna ovan betyder. Särskilt inte vad det har med det kipphebel3 skrev. Konkretisera. Förklara.
Nyckelorden du söker är identitetspsykologi, association och fundamental attribution error. Framförallt hur beteenden associeras, bedöms och tolkas efter gruppkategorisering och självkategorisering.
Vidugavia skrev:Jo, det finns gott om överlappningar vilket vilken katolsk missionär som helst kan upplysa dig om.
Vidugavia skrev:Olika gudar och metafysiska högsta principer för världens ordnande är konstruerade utifrån mänskliga samhällens och individers behov. Detta tillsammans med direkt idéhistoriska gemensamma rötter leder till en påtaglig överlappning mellan olika religiösa traditioner vilket många moderna teister tagit fasta på. Som C S Lewis skriver:
http://www.columbia.edu/cu/augustine/ar ... ition1.htm
Ungefär när blev "katolsk missionärer" auktoritet i frågan? Det som är viktigt är inte om man kan söka och hitta vissa likheter utan om man kan klart och konsist etablera direkta likheter i gudsföreställningar.
Du har citerat en skrift som jämför metafysiska föreställningar kring plan, inte konkreta komponenter i monoteism eller teism med föreställningar om utommänsklig intelligens/entitet eller intelligenser/entiteter.
Vidugavia skrev:
JemyM skrev:När Judendomen växte fram så existerade inte ännu idéer om andra dimensioner och immateriella själar, det är betydligt yngre grekisk filosofi.
Källa på det?
Du ber mig demonstrera källa på ett negativ. Demonstrera själv existensen av koncepten själ, parallella plan eller efterliv i hebreisk mytologi eller förkristen judendom.
Vidugavia skrev:Klassas som fejk av vem?
http://en.wikipedia.org/wiki/Authorship ... l_Epistles
Vidugavia skrev:Förstår jag dig rätt gällande att du menar att den "egentliga" kristendomen inte är inneboende fundamentalistisk medan Islam är det? Förklara gärna den ståndpunkten mer.
Fundamentalism menar att det finns ett fundament, vilket traditionellt syftar till den centrala skriften, Koranen eller Bibeln. Timoteus 2 är central i fundamentalistiskt kristna rörelser hänvisar till för att följa Bibeln, 2 Timoteusbrevet 3:16 beskriver skriften som utandad av Gud. Bibeln anses dock generellt vara en boksamling författad av skrivare från den tiden den kom till, som en mänsklig dokumentation eller vittnesbörd av felbara människor. Inom Islam är dock Koranen given av Gud själv.
Vidugavia skrev:Vad menar du med att vara teist "fullt ut"?
Att genuint uppleva existens av övernaturliga makter, blandannat effekten av hög nivå av dopamin.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13355
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Bör ordet "ateist" sluta användas?

Inlägg av micke.d » mån 31 dec 2012, 14:52

Billy Kropotkin skrev:
Nemesis skrev:Branding betyder mycket i dessa sammanhang. I USA har ateister väldigt dåligt rykte.
Jag tvivlar inte på vad du säger, men varför? Att socialister har dåligt rykte i USA kan man förstå med t.ex. kalla kriget som bakgrund, men ateister?
Därför att "ateist" anses synonymt med t ex amoralisk, nihilist, etc, etc. Det är ganska vanligt att moral, de högre värdena, patriotism, religion, etc, anses höra ihop och att förkastandet av en del av detta betyder att hela paketet förkastas.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Nemesis
Inlägg: 1745
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Bör ordet "ateist" sluta användas?

Inlägg av Nemesis » mån 31 dec 2012, 14:53

Billy Kropotkin skrev:
Nemesis skrev:Branding betyder mycket i dessa sammanhang. I USA har ateister väldigt dåligt rykte.
Jag tvivlar inte på vad du säger, men varför? Att socialister har dåligt rykte i USA kan man förstå med t.ex. kalla kriget som bakgrund, men ateister?
Bra fråga. Antar att det beror delvis på att kommunismen associeras med ateism. Sedan verkar gudstro vara väldigt ingrott i kulturen. I mindre städer kan det tydligen vara så att alla går i kyrkan, ens familj, arbetskamrater, chef osv. Gör man då själv inte det blir man automatiskt suspekt och en outsider.

Är osäker på hur stor betydelse det har att många puritaner kom dit för flera hundra år sedan.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1745
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Bör ordet "ateist" sluta användas?

Inlägg av Nemesis » mån 31 dec 2012, 14:54

JemyM skrev:
Vidugavia skrev:
JemyM skrev:När Judendomen växte fram så existerade inte ännu idéer om andra dimensioner och immateriella själar, det är betydligt yngre grekisk filosofi.
Källa på det?
Du ber mig demonstrera källa på ett negativ. Demonstrera själv existensen av koncepten själ, parallella plan eller efterliv i hebreisk mytologi eller förkristen judendom.
Ursäkta att jag lägger mig i, men fick inte judendomen dessa idéer från zoroastrianismen under den babyloniska exilen?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Re: Bör ordet "ateist" sluta användas?

Inlägg av Billy Kropotkin » mån 31 dec 2012, 14:57

Vidugavia skrev:Var ditt övergivande av kommunismen en rent estetiskt begreppslig affär eller har du övergivit ståndpunkter som du, när du var kommunist, såg som nödvändiga för att tillhöra kategorin kommunist? Har du förändrat åsikter på ett sådant sätt att du inte längre faller under begreppet kommunist eller har du helt enkelt börjat känna för att kalla dig något annat?
Jag har ändrat ståndpunkt. Innan jag går in på hur, låt mig förtydliga att jag med "kommunism" menar marxism-leninism. Jag uppfattar att det är den vanligaste innebörden av ordet i dag även om det givetvis inte alltid varit så (t.ex. fanns ju inte leninismen när Marx och Engels skrev "Kommunistiska manifestet").

Jag menar att flertalet historiska exempel har visat att den leninistiska tanken om det kommunistiska partiets ledande roll, den demokratiska centralismen, proletarietets diktatur och betonandet av staten som verktyg för samhällsomvandlingen med nödvändighet leder till samhällen av sovjetisk typ oavsett kommunisternas ursprungliga goda vilja (som jag inte tvivlar på). Därför blev jag frihetlig socialist istället i det att jag tvivlar på statens roll och betonar samhällsomvanling nedifrån (t.ex. den syndikalistiska tanken).

(PS. Jag vet att en klassdiktatur inte är samma sak som en diktatur i vanligt politiskt språk.)
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.

Nemesis
Inlägg: 1745
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Bör ordet "ateist" sluta användas?

Inlägg av Nemesis » mån 31 dec 2012, 15:20

tonyf skrev:
Nemesis skrev:En annan aspekt av detta är branding. I USA verkar det vara så att personer med en mjukare inställning mot religion kallar sig humanister, personer som är mer konfronterande kallar sig ateister. Något åt det hållet säger iaf Richard Carrier:
...
To identify as an atheist is brash, it’s self-affirming, it’s the identity of choice for the young, the new generation, the people who are going to change everything (because they are literally going to inherit the earth from us). It’s a direct challenge to the status quo. And being willing to openly join a movement posing that challenge means something. For example, a meeting billed as “skeptics” this or that usually means they want to be inclusive and non-offensive; but I don’t want to have to censor myself; I want to be with people willing to call themselves atheists, with whom I can be completely who I am.
...
Branding betyder mycket i dessa sammanhang. I USA har ateister väldigt dåligt rykte. Tror nästan att man kan säga att där så används i praktiken "humanist" som substitut för "ateist" (även om det rent filosofiskt inte är det). Varför tror jag detta? Därför att termen "humanist" (som i sekulär humanist) aldrig används i sammanhang som inte är relaterade till ateism, religion, eller sekularism.
(Carriercitatet är avkortat av mig till det jag tydligast visar på det som är fel dåligt och farligt i det han säger)

Den typen av "branding" är naturligtvis dåligt. Och JemyM går litet för långt i sin "ateism"-kritik här tror jag. Det ligger nog mycket sanning i JemyMs "ateism"-kritik, men dock har teismhypotesen de-facto framförts och då får man ta ställning till den och därmed bör man vara ateist. Men som vi diskuterade tidigare så är det så mycket som är helt fel och mycket dåligt i det Carrier säger. Att vara ateist som identitet är ju bara att spinna vidare på som det så ofta historiskt varit att folk trott på olika religioner av vana och identitet. Att vara humanist och skeptiker är ju däremot att radikalt bryta med det. Det är att vara och ha identiteten som "vi som går dit evidensen leder oss oavsett vart evidensen leder oss". Vi lägger inte in hypoteser om världens faktuella beskaffenhet i vår identitet. Vi är de som vill tro på teism om och endast om teism är sann och vill tro på ateism om och endast om ateism är sann ¤. Och därför råkar vi då nu vara ateister, men det är ju en ren tillfällighet, kontigent av hur världen råkar vara beskaffad. Det skall man naturligtvis inte mörka utan tydligt säga att man är ateist, eftersom gudshypotesen faktiskt har framförts och därför bör utvärderas, men också vara noga med att påpeka att det inte är någon definierande egenskap eller "identitet" hos oss humanister och skeptiker utan en ren tillfällighet av det att det universum som vi nu råkar leva i vid en utvärdering av evidensen verkar vara beskaffad på det sättet. På exakt samma sätt som vi av samma rena tillfällighet råkar vara ahomeopater, aklimatförnekare och aastrologer.

Att vara ateist i Carriers mening _är_ att bevara staus quo i det väsentliga. Och det bör vi i detta fall inte göra. Konservativ som jag i många fall är, i vissa fall är en radikal brytning med status quo nödvändig och önskvärd. Och humanism/skepticism står till skillnad från identitetsateism för en sådan radikal brytning med status quo.


¤ litet förenklat beskrivet, "tro på ateism" är egentligen inte en riktigt tekniskt korrekt beskrivning eftersom det är en avsaknad av tro på något, något i den stilen men whatever
Men ser inte alla sig själva som personer som tror på saker man har goda skäl att tro på? Religiösa, klimatförnekare, konspirationsteoretiker. Sen rationaliserar de givetvis, men det gör alla. Väldigt få personer torde se sig som personer som tror på saker som inte rimligen är sanna. Religiösa fundamentalister tror absolut att de har goda skäl för det de tror på och de är inte sanningsrelativister. Då är snarare moderata religiösa närmare att ta till relativistargumentet när deras tro kommer på tal.

Fast jag ser helt klart din poäng i att identifiera sig med en process snarare än en slutsats, något även jag själv har tänkt på. Politik blir ofta rörigt då folk identifierar sig med sin ideologi.

Dawkins julbrev fokuserar tydligen på ateism som sådant. Han vill att båda amerikanska partierna ska erkänna ateister som en grupp de behöver attrahera.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1745
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Bör ordet "ateist" sluta användas?

Inlägg av Nemesis » mån 31 dec 2012, 15:23

Vidugavia skrev:Roligt skrivet av Carrier ovan. I slutändan så påminner det hela om vissa aspekter av homosexuellas kamp för rättigheter och utrymme i samhället. Ska man försöka smyga i acceptansen genom att inte göra så mycket väsen av sig och inte konfrontera eller ska man vara tokigt mycket bög och stolt?
Låter väldigt likt. Medan Harris uppmanar folk att inte kalla sig ateister intar Dawkins en motsatt ståndpunkt, och uppmanar istället ateister att vara stolta över sin ateism.
Vidugavia skrev:Oavsett vad amerikanska ateister som deGrasse Tyson kallar sig så kommer problemen som deras gudlöshet för med sig att bestå så länge man inte utmanar och besegrar den exkluderande intolerans som är en direkt effekt av den amerikanska civilreligionens teism. Googla till exempel "secular humanist conspiracy":
https://www.google.se/search?q=secular% ... channel=np
Tysons främsta anledning till att inte kalla sig ateist verkar vara att han förknippar ateism med aktivism.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Bör ordet "ateist" sluta användas?

Inlägg av JemyM » mån 31 dec 2012, 18:50

Nemesis skrev:Ursäkta att jag lägger mig i, men fick inte judendomen dessa idéer från zoroastrianismen under den babyloniska exilen?
Mig veterligen konceptet monoteism men inte idén om andra plan eller själ som frigjord från kropp.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Skriv svar