Förenade Humanister grundat

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
Användarvisningsbild
Eon
Inlägg: 1451
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Förenade Humanister grundat

Inlägg av Eon » sön 20 jan 2013, 19:52

devadatta skrev:Jag tycker nog snarare att den var missriktad. Varför göra frågan om huruvida gud finns viktig?
Men frågan blir viktigt om religiösa grupper hävdar att lagar, sedvänjor och regler ska existera därför att Gud säger så i den här boken. Hade vi alla skrattat åt bronsåldersmyterna från mellanöstern hade Humanisterna inte haft sin kampanj.
devadatta skrev:Kunde de inte visat upp någon humanistiskt som "Begravning utan Gud" eller "Bröllop utan Gud" eller liknande? De borde snarare betona sina positiva tjänster. Fast det kanske inte väcker lika mycket uppmärksamhet. Kan iofs inte anklaga dem för att vilja få det.
Det är en anklagelse som nästan oftare riktas mot VoF: "varför hackarna ni bara på oss mediala som hjälper människor i sorg, - när tröstade VoF en anhörig sist!?"... så brukar det låta. Men humanisterna har faktiskt alternativa begravningar/giftermål de erbjuder. Bara det att...just det.... det får inte någon uppmärksamhet.
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Förenade Humanister grundat

Inlägg av devadatta » sön 20 jan 2013, 20:12

Eon skrev:
devadatta skrev:Jag tycker nog snarare att den var missriktad. Varför göra frågan om huruvida gud finns viktig?
Men frågan blir viktigt om religiösa grupper hävdar att lagar, sedvänjor och regler ska existera därför att Gud säger så i den här boken. Hade vi alla skrattat åt bronsåldersmyterna från mellanöstern hade Humanisterna inte haft sin kampanj.
Varför inte gå direkt på dessa lagar & sedvänjor? Känns som ineffektiv overkill om man tror att folk ska ändra sig för att man tar bort "grunden" för deras moral och praktik, snarare än att ta upp den direkt. Det finns ju också så stor variation bland troendes moral & praktik, så man kan tvivla på att gudstron har mycket med moralen & praktiken att göra.
Eon skrev:
devadatta skrev:Kunde de inte visat upp någon humanistiskt som "Begravning utan Gud" eller "Bröllop utan Gud" eller liknande? De borde snarare betona sina positiva tjänster. Fast det kanske inte väcker lika mycket uppmärksamhet. Kan iofs inte anklaga dem för att vilja få det.
Det är en anklagelse som nästan oftare riktas mot VoF: "varför hackarna ni bara på oss mediala som hjälper människor i sorg, - när tröstade VoF en anhörig sist!?"... så brukar det låta. Men humanisterna har faktiskt alternativa begravningar/giftermål de erbjuder. Bara det att...just det.... det får inte någon uppmärksamhet.
Det var ingen anklagelse utan snarare ett tips på vad de kunde ha uppmärksammat själva. För de väljer de ju själva i sina reklamkampanjer.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
Eon
Inlägg: 1451
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Förenade Humanister grundat

Inlägg av Eon » sön 20 jan 2013, 20:49

devadatta skrev:Varför inte gå direkt på dessa lagar & sedvänjor?
När man gör det, svarar de troende med argument om religionsfrihet vilket innebär att Gud sagt det åt dem.
devadatta skrev:Det finns ju också så stor variation bland troendes moral & praktik, så man kan tvivla på att gudstron har mycket med moralen & praktiken att göra.
Håller med, men nu gällde det kritiken av kritiken och hur den framfördes. Dvs att det anses omoraliskt och okänsligt av ateister att kritisera troende för att man sårar dem när man säger att deras tro är nonsens. Min poäng är att spelet är riggat. Men kan aldrig diskutera ärligt med troende utan att såra dem personligen. Hur skulle du formulera följande fråga: "-Hur känns det att känslomässigt ha investerat 30 år av ditt liv på något som bara är en myt?"...till en troende?
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire

Nemesis
Inlägg: 1841
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Förenade Humanister grundat

Inlägg av Nemesis » sön 20 jan 2013, 21:14

Som Daniel Dennett sa: Det finns inget vänligt sätt man kan fråga någon om denne tänkt på att hen eventuellt slösat bort sitt liv.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Förenade Humanister grundat

Inlägg av devadatta » sön 20 jan 2013, 21:48

Eon skrev:Hur skulle du formulera följande fråga: "-Hur känns det att känslomässigt ha investerat 30 år av ditt liv på något som bara är en myt?"...till en troende?
Det skulle jag inte såvida det inte skadade andra människor, och även då skulle jag försöka få dem att ändra på myten så att den blev mindre skadlig. Jag ser inte någon anledning att ta till radical honesty om inte någon tjänar på det.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Förenade Humanister grundat

Inlägg av tonyf » sön 20 jan 2013, 23:47

Det är mer skadligt, för dem, att inte få reda på att de slösat bort 30 år (eller hur mycket det kan ha hunnit komma upp i) än att inte få reda på det. Ty då har de åtminstone en liten större chans att inte slösa bort det som återstår. Det är ett viktigt argument.

Men ett ännu viktigare argument är att det är skadligt för samhället i stort att inte få reda på det. Ty man kan inte ge undantag för principen att bedömma allt efter evidens. Ty grunden för evidens är att det är vad alla faktuella påståenden skall bedömmas efter. Att säga att det finns ett undantag från den principen är att säga att den principen inte är giltig. Det är en fråga om att värdera kunskap.

Vad gäller kampanjen "gud finns nog inte" så är anledningen till att just den rubriken användes i Sverige att det var en fortsättning på en kampanj som gått internationellt. Man kan diskutera allting om om det var en bra anledning, om det var en bra rubrik då den först hittades på (ja, anser jag), etc. Men bara som en faktaupplysning, det var det som var anledningen till att rubriken blev det den blev i den svenska kampanjen.

Man kan ha alla möjliga synpunkter på Hum (och FHum och VoF och alla andras) image och prioriteringar och allt annat om dem. Själv anser jag ju som bekant att Hum satsar något för mycket på sekularism och på mänskliga rättigheter och något för litet på vetenskapligt tänkande (om än jag då också i sammanhanget vill betona att även om jag anser Hum något för sekularistsikt och något för betonande av mänskliga rättigheter så _är_ det viktiga frågor som Hum bör satsa på, och att Hum arbetar också med att betona vetenskapligt tänkande och bör ha erkännande för det, sedan kan man ju var och en ha olika synpunkter på de exakta prioriteringarna). Men man skall ha klart för sig att Hum är en bred förening som arbetar över ett stort fält, med många olika medlemmar med mycket olika syn i alla detaljer. Det finns en övergripande idé, men den är ju med nödvändighet i ett sådant sammanhang ganska vag, och variationen inom föreningen mycket stor. Verksamheten är både större och bredare och mer synlig också utåt än t.ex. VoF's. Och både cermoniverksamheten och social verksamhet ganska stor (och viktig), givet begränsade resusrser. Att Hum är synligare utåt ger ju också Hum naturligt fler och ettrigare fiender med större mediasynlighet än t.ex. VoF. Och inte minst då religiösa och deras medresenärer som ju ofta inte kan tolerera att man är konsekvent och inte ger ut religiösa frikort. (Eller åtminstone inte har som officiell policy att ge ut religiösa frikort. En del inom Hum har ju dock tyvärr personligen vid tillfälle gett ut sådana, inklusive men inte begränsat till orförande Sturmark. Vilket ju inte har lättat kritiken mot dem från de religiösa och deras ateistiska beskyddargrupper. Utan antingen varit verkningslöst eller gett de religiösa och ackomodationistiska och kulturkristna och religionskritikfobiska andra likanande kritikerna ännu mer motivation för deras kampanj att det är ""respektlöst och intolerant"" att kritisera också religion.) En sådan stor och negativ och intensiv och inte sällan aggresivt ickesaklig kritik är inte odelat positiv och inte alltid lätt att hantera för Hum själva (se bl.a. tråden som länk i nästa mening går till). Men enda rimliga attityden är inställningen att alla meddelanden om att motståndet skall upphöra är falska.
devadetta skrev:Varför inte gå direkt på dessa lagar & sedvänjor? Känns som ineffektiv overkill om man tror att folk ska ändra sig för att man tar bort "grunden" för deras moral och praktik, snarare än att ta upp den direkt. Det finns ju också så stor variation bland troendes moral & praktik, så man kan tvivla på att gudstron har mycket med moralen & praktiken att göra.
Slå inte mot ormens svans (inte bara i alla fall). Slå mot dess huvud.
Och. Hum är en kulturorganisation som är kombattant i en kulturkonflikt. Inte en politikorganisation. Och inte bara Hum, hela den s.k. skeptikerrörelsen. Målet är inte att få till någon politisk reform här och där (eller rättare sagt, det kan det vara också ibland, men inte enbart och inte huvudsakligen). Målet (eller åtminstone, i den s.k. vida skeptikerröreslen, ett av målen och ett av de viktigare målen) är att långsiktigt skapa större förståelse för och större acceptans av vetenskapligt tänkande.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Eon
Inlägg: 1451
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Förenade Humanister grundat

Inlägg av Eon » mån 21 jan 2013, 11:33

devadatta skrev: Jag ser inte någon anledning att ta till radical honesty om inte någon tjänar på det.
Återigen håller jag med.

Men om någon (t ex samhället) tjänar på det, vad gör du då? Och och oavsett tillfälle du säger det, kommer du bli anklagad för att vara känslokall och vilja såra. Titta på John Houdi, i åratal har han artigt och försiktigt ställt milda frågor till medium-bluffarna. Ändå blir han med jämna mellanrum bannad från deras forum. Inte för att han har fel, utan för att han har rätt.
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Förenade Humanister grundat

Inlägg av devadatta » mån 21 jan 2013, 20:35

Jag misstänker att FH kommer starta lokalavdelningar som sen kommer räknas som fristående medlemmar i paraplyorg. Lokalavdelningar som till största delen inte kommer ha någon verksamhet eller vara vilande med väldigt få medlemmar, ungefär som Fusk.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Förenade Humanister grundat

Inlägg av piotrr » mån 21 jan 2013, 23:06

Billy Kropotkin skrev:H (och dess föregångare Human-etiska förbundet) är ganska fanatiska. Syftet verkar vara att starta en mindre aggressiv organisation.
Ackommodationister alltså.

Om de ville bilda ett sekulärt ekumeniskt förbund kunde de väl gjort det.
Senast redigerad av 1 piotrr, redigerad totalt 0 gånger.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Förenade Humanister grundat

Inlägg av piotrr » mån 21 jan 2013, 23:08

devadatta skrev:Äntligen fick man en siffra på antalet medlemmar i Unga humanister, 800 stycken. Om jag inte minns fel är det gratis att vara medlem där.
Det är möjligt, men de finansierar det nog ganska bra med statsbidrag istället, vilket på min tid (i bildandet av föreningar alltså) brukade bero på antalet medlemmar.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Förenade Humanister grundat

Inlägg av piotrr » mån 21 jan 2013, 23:10

devadatta skrev:Jag ser inte någon anledning att ta till radical honesty om inte någon tjänar på det.
Nej, om du ser varje situation som ett tillfälle att tjäna något på det, är nog inte radical honesty för dig.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Förenade Humanister grundat

Inlägg av tonyf » mån 21 jan 2013, 23:55

Observera att det där med radical honesty mer är en metod(eller vad man skall kalla det) i mer personliga relationer. Radical honesty låter ju inte som någon riktigt bra idé. Även om motsatsen, med en hel massa s.k. vita lögner alltid inte heller är så bra. Det är en svår och intressant fråga.

Men en annan fråga än frågan om man bör kritisera också religion eller om man bör ha ett s.k. religiöst frikort. Ty det rör den offentliga debatten. Och ovasett vad vi anser i frågan om personliga relationer, så bör vi anse att i den offentliga debatten så bör alla faktuella påståenden bedömmas av vår bästa möjliga bedömning av tillgängliga evidensen. Plus en del annat, som att man dessutom bör försöka hitta så bra evidens som möjligt och alltså försöka förbättra evidens genom att finna mer och bättre data och bättre analyser av dem etc. Men vad gäller "plus" finns ju ekonomiska och andra avvägningar att också ta hänsyn till. Men vad gäller själva principen om att alla faktuella påståenden skall bedömmas efter evidens däremot så kommer vi nog i svåra problem om vi skulle börja utfärda undantag (s.k. frikort) för vissa områden. Om man skall t.ex. införa krav på att man måste uppvisa först evidens för att en viss, som man bedömmer det, icke trovärdig uppfattning leder till praktiska skadeverkningar innan det blir acceptabelt att kritisera den för att man bedömmer den som troligen felaktig, då tror jag vi kommer i stora problem. Ty det strider mot grunderna i vetenskapligt tänkande som innebär att man försöker ta reda på om det som påstås överensstämmer med hur det faktiskt är eller inte. (I och med det så tror jag alltså att ackomodationism också leder till praktiska problem, nämligen problemet att det undergräver förståelsen för och acceptansen av vetenskaplig metod. Så att förespråka ackodomationism på pragamatisk grund tror jag inte heller håller. Nu vill jag inte alls förespråka vetensakpligt tänkande enbart av pragmatiska skäl men också av pragmatiska skäl. Så oavsett från vilket perspektiv man tar det så verkar det för mig som en dålig idé med utfärdande av religiösa frikort.)

Därmed inte sagt att FHum behöver vara en dålig idé nu när det är så de tycker. De får ha sin förening med sin speciella inriktning på religionskritikkritik. När nu idéerna finns hos dem är det bättre att de har sin förening som debatterar för det. Så får vi som efter allvarligt övervägande tror att de gjort en allvarlig missbedömning förklara varför vi bedömmer idéer sådan som t.ex. FHum's felaktiga (och förmodligen också skadliga, för sådana som är mycket intresserade av skadligheter).
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Förenade Humanister grundat

Inlägg av tonyf » tis 22 jan 2013, 00:36

"Ackomodationism" betecknar egentligen¤ det filosofiska begreppet "bedömningen att religiöst tänkande inte står i konflikt med vetenskapligt tänkande".

¤ Man kan diskutera i evighet hur ord "egentligen" definieras. Men det filosofiska begreppet är användbart i diskussioner om religion och religionskritik, och då "bedömningen att religiöst tänkande inte står i konflikt med vetenskapligt tänkande" är 11 ord långt är det praktiskt att ha ett kort och enkelt ord för det. Ibland används det också om dem som anser att religiöst tänkande står i strid med vetenskapligt tänkande, men att man bör ljuga och ändå säga att religiöst tänkande inte står i strid med vetenskapligt tänkande. Ibland används det dock (tyvärr?) för sådant som religionskritikkritisk i allmänhet o.d. Att FHum är religionskritikkritiska framgår ju med all önskvärd tydlighet. Men hittills har jag inte sett någon förklaring från dem om varför de är religionskritikkritiker (jag har läst ett flertal av deras artiklar och bloggposter), så om de är "i strikt mening" ackomodationister eller inte vet jag inte.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Förenade Humanister grundat

Inlägg av tonyf » tis 22 jan 2013, 00:45

Jag är fortfarande nyfiken på svar från sådana som anser Hum som "ganska fanatiska" hur och i vilket avseende de anser Hum som sådana, och vad de fått det intrycket ifrån, osv.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Förenade Humanister grundat

Inlägg av Anders » tis 22 jan 2013, 09:43

tonyf skrev:Jag är fortfarande nyfiken på svar från sådana som anser Hum som "ganska fanatiska" hur och i vilket avseende de anser Hum som sådana, och vad de fått det intrycket ifrån, osv.
Jag tror det är i möten med medlemmarna, och dessa är rätt elaka mot troende, som denna uppfattning uppstår. Det är fel tycker jag. Man kan väl inte skylla en förening för vad medlemmarna gör. Om jag slår någon på käften och är medlem i OK, ska OK anklagas för att vara våldsamma.

Jag tycker det är rätt att i personliga samtal vara lite sarkastisk om troende på övernaturligheter. Men om detta göras i samtal med de som man privat är sarkastisk eller elak om, så är det att gå över gränsen. Men det tror jag sällan händer, men det är klart, det finns väl oartiga medlemmar också.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Skriv svar