PZ Myers och Steven Novella diskuterar skeptikerrörelsen

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
Skriv svar
Nemesis
Inlägg: 1745
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

PZ Myers och Steven Novella diskuterar skeptikerrörelsen

Inlägg av Nemesis » fre 01 feb 2013, 20:29

PZ Myers: A common complaint I hear a lot nowadays…
Steven Novella: Bigfoot Skeptics, New Atheists, Politics and Religion
PZ Myers: A reply to Steven Novella
Steven Novella: PZ Replies
PZ Myers: Atheists are skeptics

Tror att diskussionens grundorsak är olika definitioner. Det Novella kallar "rationalism" (som han ser som bredare än "skepticism") vill Myers kalla "skepticism". Myers blir därför sur när ateism inte har en självklar plats i skepticism såsom den definieras av Novella. Spontant kan jag tycka att Myers har en poäng. Varför är ateism "a sister movement" som inte är en del av skepticism i stort?

Vet inte riktigt om Novellas deskriptiva beskrivning är korrekt. Min (deskriptiva) uppfattning är att det finns diverse organisationer som kallar sig (en eller flera utav följande) skeptiker, humanister, ateister, rationalister, sekularister etc. Bland dessa råder mycket överlappning, och det är ofta konflikter kring vad etiketterna betyder och deras relation till varandra.

Tror även att Myers har en poäng i att skepticism riskerar att endast bli en "circle jerk" för akademiker om man begränsar sig till "traditionella" skeptiska frågor som har väldigt liten relevans för allmänheten (tänk Bigfoot). Det gör också gudsfrågan till en mer relevant fråga då den påverkar världen väldigt mycket på sina håll. Exempelvis är det inte fanatiska Bigfoot-troende som skjuter skolflickor i huvudet.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
emanuel1972
Inlägg: 1290
Blev medlem: tis 08 feb 2005, 00:15
Ort: Där jag sover
Kontakt:

Re: PZ Myers och Steven Novella diskuterar skeptikerrörelsen

Inlägg av emanuel1972 » tor 07 feb 2013, 17:48

Älskar PZ men sidear med Steve Novella här. Det som fick bägaren att rinna över är följande klipp:

https://www.youtube.com/watch?v=DIiznLE5Xno

, som av PZ karakteriseras som "atheism-bashing". Jag är ateist sedan födelsen och jag känner mig inte det minsta "bashad" av Swiss.

*Edit

En grej till. Jag tror detta handlar om ett generationsskifte. Martin Gardner var religiös, och han är en av pionjärerna. Nästa, eller möjligtvis näst-nästa, generation kommer att vara i stort sett homogent ateistisk. Då blir detta en icke-fråga, möjligen legacy som måste "vårdas" men som faktiskt är på utdöende.
# dd if=/dev/urandom of=/dev/sda bs=512

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13355
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: PZ Myers och Steven Novella diskuterar skeptikerrörelsen

Inlägg av micke.d » tor 07 feb 2013, 21:30

Intressant.

Vad jag förstår är det en smaksak vad man väljer att engagera sig i, det har ju Novella rätt i. Just det verkar det onödigt att kritisera varandra för.

PZ verkar missa det: att Novella mest talar om vad man engagerar sig i.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
emanuel1972
Inlägg: 1290
Blev medlem: tis 08 feb 2005, 00:15
Ort: Där jag sover
Kontakt:

Re: PZ Myers och Steven Novella diskuterar skeptikerrörelsen

Inlägg av emanuel1972 » tor 07 feb 2013, 22:01

micke.d skrev:Intressant.

Vad jag förstår är det en smaksak vad man väljer att engagera sig i, det har ju Novella rätt i. Just det verkar det onödigt att kritisera varandra för.

PZ verkar missa det: att Novella mest talar om vad man engagerar sig i.
Micke, tror du också att det handlar om ett generationsskifte?
# dd if=/dev/urandom of=/dev/sda bs=512

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: PZ Myers och Steven Novella diskuterar skeptikerrörelsen

Inlägg av tonyf » tor 07 feb 2013, 23:07

emanuel1972, den religiösa delen i diskussionen handlar inte så mycket om huruvida de s.k. skeptikerna personligen är religiösa eller inte, utan mer om huruvida religion är en av de saker som det är s.k. skeptikerrörelsens uppgifter att kritisera. (Både Novella och Myers är ju ateister, skillnaden dememellan är här hur skeptikerrörelsen som rörelse skall förhålla sig i frågan. På samma sätt som många (de allra flesta skulle jag tro, men jag har inte tillgång till statistiska data) av de skeptiker som menar att religion inte bör kritiseras av skeptikerrörelsen är personligen ateister.) Det är till stor del ackomodationism- versus ickeackomadotionism-debatten igen. Om än ej enbart, det är en fråga med många aspekter.

Men diskussionen rör så mycket mer än religion. Myers vill att s.k. skeptikerrörelsen skall vara mer av en sammhällelig social kraft. Religionsfrågan är en del av det. Religionsfrågan innehåller mer än den delen. Det är också t.ex. en fråga om intellektuell integritet. (Och där har ju Myers förmodligen rätt tror jag. Även om han kanske inte alltid upprätthåller det bästa exemplet själv alla gånger så påverkas ju inte själva sakfrågan av hans personliga egenskaper.) Och t.ex. en fråga om att Myers vill ha erkännande för sitt och andra antteisters religionskritiska arbete av skeptikerröelsen som ett värdefullt skeptiskt arbete. Men också det att Myers anser att skeptikerröreslen inte varit tillräckligt socialt och politiskt relevant är en del i att han anser att religionskritiken bör uppgraderas i status inom skeptikerrörelsen är en viktig del. Men religion är bara en del i det. Myers anser att skeptikerröelsen varit litet för small rent allmänt för att vara tillräckligt sammhälleligt relevant. Han vill att den skall, mera än vad han uppfattar den gjort hittills, ta upp bredare och djupare och mer sammhälleligt relevanta och viktiga frågor.

Jag tror Myers har helt delvis rätt i sin kritik. Men han gör många fel själv. För det första gör han en halmdocka av hur smal den varit hittills. Men han är ändå inne på rätt väg när han funderar på hur vi skall göra den mer relevant, tror jag. Dock. Just Myers (och hela AtheistPlus och allt det där, etc, m.m.) visar hur försiktig och noggrann man måste vara för att få något sådant att fungera på ett bra sätt. Myers och A+ och liknande är till en inte så liten del det som jag anser är s.k. skeptikerröelsens viktiga uppgift att kritisera (och utarbeta bättre alternativ till). De har fastnat i en inte alltför skeptisk politiskt ideologiserad retorisk position. De har vissa positioner om s.k. social jämlikhet, feminism, med ett snävt perspektiv. Just som är skeptikerröeslens uppgift att komma bort ifrån. Skeptikerröeslen bör arbeta på att också vara socialt/politiskt relevant. (Anser jag. Det är den delvis redan. Men det borde kuna göras mer och bättre.) Men inte på det sättet som Myers och A+ förespåkar. För det första så måste den renodlade¤ skeptikerrörelsen vara mycket mycket noga med att inte ta ställning i andra värdefrågor annat än just det att faktuella frågor bör behandlas efter värdering av evidens (såsom t.ex. VoF's formulering "det som kan avgöras vetenskapligt bör avgöras vetenskapligt"). För det andra så måste den verkligen ta upp olika frågor till faktisk skeptisk granskning, utifrån just den utgångspunkten. Inklusive (men natuturligtvis inte begränsat till) frågor som kan vara socialt eller kulturellt eller politiskt brännbara. Också (men naturligtvis inte heller här begränsat till) sådan granskning som kan anses känslig även inom skeptikerrörelsen och skeptikerrörelsen närstående grupper. Den renodlade¤ skeptikerrörelsen bör vara [också] politiskt relevant, men helt utan att ta någon form av politisk ställning (annat än i att kunskap är bra, vetenskap är bra, och dessa bör alltid användas där de är relevanta att användas).


¤ Med s.k. renodlade skeptikerörelsen menar jag den del av s.k. skeptikerröelsen som enbart arbetar med s.k. skepticism. Som t.ex. i Sverige VoF. (Jag använder med viss tvekan ordet "skeptiker" eftersom det är det internationellt allmänt använda ordet att beskriva röreslen. Men observera att VoF ju valt ett radikalare och "kaxigare" namn "vetenskap och folkbildning" av en anledning.) Men man skall ju inte glömma att s.k. skeptikerrörelsen är bredare än så. Det finns också s.k. breddade skeptikerorganisationer som förutom att ha s.k. skepticism som ett av sina grundläggande definierade mål också kan ha andra mål, så länge dessa andra mål inte begränsar deras skepticism. Dessa kan ju t.ex. också ha andra sociala eller kulturella eller politiska målsättningar (och måste ha minst ett för att vara "breddad"). Humanisterna är ju det typiska exemplet. Det är ju bra att också så är fallet anser jag. Men man måste hela tiden ha dem under skeptisk granskning att de inte låter sina andra mål ta överhanden och tenderar att hindra vetenskaplig och skeptisk kritisk granskning av frågor därför att de medvetet eller omedvetet ser en risk i att en sådan granskning skulle motverka deras andra mål. Och jag tror också det finns en begränsning i hur mycket en skpetikerorganisation kan breddas för att fortfarande kunna vara en trovärdig skeptikerorganistation. Typexempelt är organisationer som inte är åtminstone rent partpolitiskt neutrala. Det är bra (och ett viktigt mål för skeptikerrörelsen) att också sådana organisationer blir mer skeptiska/vetenskapsorienterade, men att vara så nära det politiska maktspelet gör det för svårt för en sådan organsiation att verkligen vara en skeptikerorganisation. (Tror jag. Någonstans får man sätta en gräns. Och den går vid politisk ideologi tror jag (ett litet starkare kriterium än bara partipolitiskt neutral).)

Hela den s.k. breda skeptikerrörelsen bör samarbeta om det s.k. skeptiska målet. (Mycket så som var Paul Kurtz vision, som Novella så riktigt refererar till.) Men den s.k. rena skeptikerröelsen bör göra det med en viss begränsning. Den rena skeptikerrörelsen bör också hålla på sin egen identitet som en rörelse just för att främja kunskap och vetenskap och skeptiskt/vetensakpligt/rationellt tänkande. Och för att effektivast och med största möjliga trovärdighet kunna göra detta måste man vara vaksam mot "mission drift" och mot att alltför intim sammanblandning med organisationer med bredare mål. Samarbete inom hela den breda skeptikerröreslen, ja. Men med upprätthållande av sin egen integritet.
Senast redigerad av 2 tonyf, redigerad totalt 0 gång.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13355
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: PZ Myers och Steven Novella diskuterar skeptikerrörelsen

Inlägg av micke.d » tor 07 feb 2013, 23:18

Generationsskifte?

Jag tror att "overlapping magistrata" är en riktig beskrivning, och är inte så säker på att de kommer att sammanfalla. Man kan nog vara ateist utan att vara skeptiker överhuvudtaget. Även om några generationer.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: PZ Myers och Steven Novella diskuterar skeptikerrörelsen

Inlägg av tonyf » tor 07 feb 2013, 23:29

micke.d skrev:Intressant.

Vad jag förstår är det en smaksak vad man väljer att engagera sig i, det har ju Novella rätt i. Just det verkar det onödigt att kritisera varandra för.

PZ verkar missa det: att Novella mest talar om vad man engagerar sig i.
Delvis talar de om olika saker. Delvis, men enbart delvis tror jag, talar de förbi varandra. Men Myers vill ju lyfta upp frågan, inte [bara eller framförallt] vad man personligen engagerar sig i, utan frågan vad rörelsen engagerar sig i. Och hur bred eller smal rörelsen som rörelse bör vara. Och det är en helt legitim fråga som Myers tar upp här anser jag.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
emanuel1972
Inlägg: 1290
Blev medlem: tis 08 feb 2005, 00:15
Ort: Där jag sover
Kontakt:

Re: PZ Myers och Steven Novella diskuterar skeptikerrörelsen

Inlägg av emanuel1972 » fre 08 feb 2013, 05:52

tonyf skrev:emanuel1972, den religiösa delen i diskussionen handlar inte så mycket om huruvida de s.k. skeptikerna personligen är religiösa eller inte, utan mer om huruvida religion är en av de saker som det är s.k. skeptikerrörelsens uppgifter att kritisera..
Ja, det är naturligtvis helt korrekt.

Sen har jag ungefär samma förståelse/sympatier för PZ:s ståndpunkt som du, samtidigt som jag håller med om att PZ på sätt och vis gör en halmdocka. Jag förstår PZ:s önskan om att skepticism ska vara en social kraft. Men det räcker att ta den oheliga triaden PZ - Dawkins - Novella som tankeexempel, tex. med tanke på "elevator incident", för att motsättningarna ska hopa sig.

Vad tycker du om Jamie Ian Swiss-klippet?
# dd if=/dev/urandom of=/dev/sda bs=512

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13355
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: PZ Myers och Steven Novella diskuterar skeptikerrörelsen

Inlägg av micke.d » fre 08 feb 2013, 09:02

tonyf skrev:emanuel1972, den religiösa delen i diskussionen handlar inte så mycket om huruvida de s.k. skeptikerna personligen är religiösa eller inte, utan mer om huruvida religion är en av de saker som det är s.k. skeptikerrörelsens uppgifter att kritisera. (Både Novella och Myers är ju ateister, skillnaden dememellan är här hur skeptikerrörelsen som rörelse skall förhålla sig i frågan. På samma sätt som många (de allra flesta skulle jag tro, men jag har inte tillgång till statistiska data) av de skeptiker som menar att religion inte bör kritiseras av skeptikerrörelsen är personligen ateister.) Det är till stor del ackomodationism- versus ickeackomadotionism-debatten igen. Om än ej enbart, det är en fråga med många aspekter.
Representerar du Novella rätt nu? Han säger ju så här:
Novella, i 'PZ replies' skrev:So please stop saying we don’t take on religious or political issues. Can you get out of that stale and inaccurate narrative? We simply focus on empirical claims and valid logic – in any area.

There are also frequent comments by people complaining – “but wait a minute, religions make empirical claims all the time, so why won’t you take them on?” Because we do, and you are not paying attention.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: PZ Myers och Steven Novella diskuterar skeptikerrörelsen

Inlägg av tonyf » fre 08 feb 2013, 13:12

micke.d skrev:Representerar du Novella rätt nu? Han säger ju så här:
Novella, i 'PZ replies' skrev:So please stop saying we don’t take on religious or political issues. Can you get out of that stale and inaccurate narrative? We simply focus on empirical claims and valid logic – in any area.

There are also frequent comments by people complaining – “but wait a minute, religions make empirical claims all the time, so why won’t you take them on?” Because we do, and you are not paying attention.
Ja, jag tror jag gör det. Problemet är ju att Novella (trots att han säger sig vara ickeackomodationist) utfärdar det där ökända "religiösa frikortet":
Novella skrev:Here it is (again) – The issue is not with religion or religious-based claims. We address them all the time (creationism, miracles, faith healing, separation of church and state, secular moral philosophy, etc.) Really – we are right there shoulder to shoulder with organized atheists taking on every such issue. It is NOT that religious claims are untestable (some are, some aren’t), it is only that when claims (religious or otherwise) are framed as untestable then they are matters of faith and not science.
(Lika allvarligt är att han utfärdar "politiska frikortet" för politiska intresserade skeptiker:
Within the above framework there are many different opinions, backgrounds, areas of expertise, and even ideologies. People have different interests and goals. There are also many allied intellectual areas that overlap significantly with skepticism as I have defined it. There are those who promote atheism, feminism, progressivism, libertarianism, and other isms as skeptics.

My position has always been that this is all good. I have never endeavored to tell other people what to do with their own activism. If Penn and Teller want to have a skeptical/libertarian show, that’s their right. They can do what they want. The Skepchicks combine feminism and skepticism, and PZ combines (by his own account) skepticism, atheism, and liberal politics. My view – let a thousand lights shine. At the end of the day, we are all skeptics. Let’s celebrate that, and we can still argue about our differences but let’s not pretend that any skepticism-plus is the one-true-skepticism just because it’s our own.
(emfas adderad))


Videon med Iamy Ian Swiss som emanuel1972 postade ovan rekomenderas. Ty han tar upp problemet (även om han inte riktigt "nått ända fram" ännu): är det konsistent av skeptikerrörelsen att inte acceptera att någon hävdar att det "finns spöken" på "ren faith" utan att [försöka?] blanda in empiri, men sedan acceptera att någon hävdar att det "finns gud" på "ren faith" utan att [försöka?] blanda in empiri. Att på det sättet särbehandla just religion _är_ ett exempel på det där ökända religiösa frikortet.

Ett av missförstånden som Novella har här är att det skulle finnas någon "ren empiri". Men från ren empiri enbart kan vi inte säga någonting om världen. Det krävs alltid någon form av analys. Så frågan är inte enbart ren empiri, utan också rationellt tänkande. Novella säger att skeptikerrörelsen också behandlar analytiskt/kritiskt/rationellt/logiskt tänkande. Men sedan följer han inte upp det utan stannar i en som jag ser det ickefungerande simplistisk empirisyn där han accepterar "religion på ren faith".
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
gubblukt
Inlägg: 2265
Blev medlem: tor 18 sep 2008, 20:00
Ort: Göteborg

Re: PZ Myers och Steven Novella diskuterar skeptikerrörelsen

Inlägg av gubblukt » fre 08 feb 2013, 13:38

Steven Novella jämför dualism/själatro med kreationism och framhåller det som ett förnekande av neurovetenskap jämförbart med förnekandet av evolutionsteori. Ganska hård kritik mot "moderat" religiösa.
He who fights with idiots might take care lest he thereby become an idiot.

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: PZ Myers och Steven Novella diskuterar skeptikerrörelsen

Inlägg av tonyf » fre 08 feb 2013, 13:46

emanuel1972 skrev:
tonyf skrev:emanuel1972, den religiösa delen i diskussionen handlar inte så mycket om huruvida de s.k. skeptikerna personligen är religiösa eller inte, utan mer om huruvida religion är en av de saker som det är s.k. skeptikerrörelsens uppgifter att kritisera..
Ja, det är naturligtvis helt korrekt.

Sen har jag ungefär samma förståelse/sympatier för PZ:s ståndpunkt som du, samtidigt som jag håller med om att PZ på sätt och vis gör en halmdocka. Jag förstår PZ:s önskan om att skepticism ska vara en social kraft. Men det räcker att ta den oheliga triaden PZ - Dawkins - Novella som tankeexempel, tex. med tanke på "elevator incident", för att motsättningarna ska hopa sig.

Vad tycker du om Jamie Ian Swiss-klippet?
Klippet är mycket bra. Han har tänkt igenom detta ordentligt och presenterar det bra. Och ja, det är ateistbashing -- bra och välgrundad och nödvändig ateistbashing. Tyvärr ges det ibland ut ett "ateistiskt frikort" och det får det inte göras. Hans kritik av Maher är bra och nödvändig. Och hans kritik av Dawkins för att inte kritisera Maher tillräcklig är bra och nödvändig. Som jag skrev ovan, han har också bra synpunkter på hur vi ställer oss till att tro saker på ren tro ("faith"), även om jag uppfattar det som om han här ännu "inte nått ända fram". Sedan håller jag inte med honom om _hur_ dessa olika magistreria överlappar,utan ser det såhär: Skepticism implicerar ateism. Ateism implicerar inte skepticism. Humanism implicerar skepticism (och från det, också ateism). Skepticism implicerar inte humanism.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13355
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: PZ Myers och Steven Novella diskuterar skeptikerrörelsen

Inlägg av micke.d » fre 08 feb 2013, 14:17

tonyf skrev:
micke.d skrev:Representerar du Novella rätt nu?

Ja, jag tror jag gör det.
Jag tycker faktiskt att det ser ut som du felrepresenterar honom.

För det första säger du att debatten handlar om "huruvida religion är en av de saker som det är s.k. skeptikerrörelsens uppgifter att kritisera" trots att Novella säger
There are also frequent comments by people complaining – “but wait a minute, religions make empirical claims all the time, so why won’t you take them on?” Because we do, and you are not paying attention.
För det andra säger du att

"Ett av missförstånden som Novella har här är att det skulle finnas någon "ren empiri"."

när han i själva verket säger

"We simply focus on empirical claims and valid logic – in any area."

Det ser ut att finnas en viss diskrepans mellan vad du säger att Novella säger, och vad han faktiskt säger.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: PZ Myers och Steven Novella diskuterar skeptikerrörelsen

Inlägg av kaxiga Z » fre 08 feb 2013, 14:31

Steven Novella påpekar alltså att PZs tjat kan vara en ren halmgubbe-attackering.

Tubba
Inlägg: 1590
Blev medlem: tor 04 aug 2011, 12:56
Ort: Tjörn

Re: PZ Myers och Steven Novella diskuterar skeptikerrörelsen

Inlägg av Tubba » fre 08 feb 2013, 18:14

Jag har aldrig riktigt förstått hur någon allvarligt kan ägna sin tid åt Bigfootskepticism.


Men men...
// L. C. Nielsen

Beautiful Railway Bridge of the Silv’ry Tay!
Alas! I am very sorry to say
That ninety lives have been taken away

Skriv svar