PZ publicerar en våldtäktsanklagelse mot Michael Shermer

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: PZ publicerar en våldtäktsanklagelse mot Michael Shermer

Inlägg av Moridin » mån 12 aug 2013, 00:57

Här är en intressant kommentar på PZM:s blogginlägg som illustrerar tydligt det svartvita tänkandet hos vissa förespråkare av A+.

Bild
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: PZ publicerar en våldtäktsanklagelse mot Michael Shermer

Inlägg av kaxiga Z » mån 12 aug 2013, 11:35

Nu har dock PZ Myers blivit kontaktad av fler.
Further corroboration: a witness has come forward. This person has asked to remain anonymous too, but I will say they’re someone who doesn’t particularly like me — so no accusations of fannishness, OK?

The anonymous woman who wrote to you is known to me, and in fact I was in her presence immediately after said incident (she was extremely distraught), and when she told the management of the conference (some time later).

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: PZ publicerar en våldtäktsanklagelse mot Michael Shermer

Inlägg av Moridin » mån 12 aug 2013, 13:39

kaxiga Z skrev:Nu har dock PZ Myers blivit kontaktad av fler.
Further corroboration: a witness has come forward. This person has asked to remain anonymous too, but I will say they’re someone who doesn’t particularly like me — so no accusations of fannishness, OK?

The anonymous woman who wrote to you is known to me, and in fact I was in her presence immediately after said incident (she was extremely distraught), and when she told the management of the conference (some time later).
Det var den ursprungliga kvinnan i led två, så det är inget nytt.

PZM <-- denna kvinnan <--- påstådda offret.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: PZ publicerar en våldtäktsanklagelse mot Michael Shermer

Inlägg av kaxiga Z » mån 12 aug 2013, 16:14

Fast det ger en berättelse om sexuellt våld viss trovärdighet,
ifall omgivningen intygar att personen precis efter den påstådda händelsen syntes väldigt skärrad, och att man var med/närvarande, när personen berättade det för konferens-ledningen.

Mankan
Inlägg: 225
Blev medlem: ons 24 jan 2007, 17:57

Re: PZ publicerar en våldtäktsanklagelse mot Michael Shermer

Inlägg av Mankan » mån 12 aug 2013, 16:18

Skrämmande... Jag slutade besöka Pharyngula för flera år sedan när bloggen började barka helt åt fanders (jag slutade besöka bloggen regelbundet efter det att Myers publicerade inlägget med oblaten) men jag kan inte dra mig till minnes att den mobbmentalitet bloggen uppvisar nu florerade bland kommentarerna då (i alla fall inte i den utsträckningen).

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: PZ publicerar en våldtäktsanklagelse mot Michael Shermer

Inlägg av Merko » mån 12 aug 2013, 17:29

kaxiga Z skrev:Fast det ger en berättelse om sexuellt våld viss trovärdighet,
ifall omgivningen intygar att personen precis efter den påstådda händelsen syntes väldigt skärrad, och att man var med/närvarande, när personen berättade det för konferens-ledningen.
Jo, visst kan det göra det. I en domstol skulle ett sådant vittnesmål absolut anses ha bevisvärde.

Men jag tycker inte PZ Myers hanterar det på ett bra sätt. Påståendena är så luddiga och svårbedömda och allt hänger på att man litar på PZ Myers. Inte bara på att han inte ljuger, utan också på hans omdöme. Och det kan jag inte direkt säga att jag gör när jag ser vad han skriver, och även vilka typer av kommentarer han släpper igenom på sin blogg, och vilka anhängare han tydligen finner värde i att omge sig med.

Ta exempelvis detta med att den påstådda våldtäkten inte på något vis preciseras. Nu är det ju så att det finns folk som anser att en kyss kan vara våldtäkt. Tills för några år sedan var det faktiskt så i Nederländerna enligt lagen. Om jag hade fullt förtroende för PZ Myers så hade jag kanske kunnat lita på att han själv var informerad om ungefär hur den påstådda våldtäkten gått till och att han inte skulle beskrivit det som våldtäkt om det rört sig om en kyss. Men nu litar jag inte på honom, och han har inte ens själv hävdat att han skulle veta mer detaljer om vad som hänt. Det finns inget i hans post som över huvud taget tyder på att han undersökt sin källa, ställt några kritiska frågor, försökt verifiera påståenden eller liknande. Han bara babblar om sitt moraliska dilemma, som enligt hans förståelse bara verkar ha två lösningar: antingen publicera påståendena han fått som de är, eller inte göra någonting alls.

Eller ta detta med att PZ:s källa påstår att hon träffat fem andra som varit med om "samma sak". Bokstavligt tolkat har vi ju då sex våldtäkter. Eller kan det vara så att uppgiftslämnaren känt sig utsatt (rätt eller fel), berättat detta för någon, som då förklarat att hon blivit utsatt för "samma sak" i betydelsen ett sexuellt övergrepp eller något som känts obehagligt - inte nödvändigtvis en våldtäkt? Eller kan det till och med vara så att PZ:s källa missförstått och att dessa fem individer utsatts för "samma sak" - men med en helt annan gärningsman?

Så jag ser ett stort problem med knapphändigheten i detaljer och bristen på precision i det PZ skriver. Även om källan inte vill offentliggöra extremt intima detaljer så måste det ändå gå att vara mycket tydligare än vad PZ är. Och han skulle också kunna beskriva vad han vet, och motivera sina bedömningar av det inträffade, utan att dela med sig av alla detaljer till läsarna.

Jag har funderat lite på detta med de fem påstådda ytterligare offren. Min första tanke är ju då att några av dessa borde kunna hittas, då de är kända för PZ:s källa, och åtminstone några av dem borde rimligen kunna bekräfta detta för PZ eller någon annan person som vågar gå ut offentligt med uppgifterna. Om så sker skulle misstankarna stärkas något alldeles oerhört.

Men om det inte sker, vad ska vi då tro? Det ligger nära till hands att avfärda hela grejen. Jag menar, fem personer som skulle ha blivit våldtagna, som berättat det för minst en person, men som nu inte kan berätta ens anonymt? Det förefaller otroligt.

Men å andra sidan - antag att PZ:s källa överdriver eller skarvar. Det betyder ju inte att hon inte varit utsatt för någonting. Å andra sidan har hon ju då allvarligt skadat sin egen trovärdighet. Om PZ då ställt lite kritiska frågor i stället för att bara lägga ut brevet rakt av så hade det kanske kunnat undvikas genom att sakläget beskrivits mer korrekt.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: PZ publicerar en våldtäktsanklagelse mot Michael Shermer

Inlägg av Moridin » mån 12 aug 2013, 18:42

kaxiga Z skrev:Fast det ger en berättelse om sexuellt våld viss trovärdighet,
ifall omgivningen intygar att personen precis efter den påstådda händelsen syntes väldigt skärrad, och att man var med/närvarande, när personen berättade det för konferens-ledningen.
Ja, existensen av oberoende evidenslinjer förbättrar läget avsevärt. Dock vet vi endast om detta genom PZM, så vi vet inte om de faktiskt utgör oberoende evidenslinjer. Vi får bara påståendet att de utgör det.

Det enklaste exemplet jag kan är påståendet att det fanns 500 vittnen i 1 Kor 15:6. Det skulle kanske få en att tro att det finns 500 oberoende evidenslinjer från detta uttalanden, men vi får reda på detta genom samma källa, nämligen texten. Därför har vi endast en oberoende evidenslinje.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: PZ publicerar en våldtäktsanklagelse mot Michael Shermer

Inlägg av Moridin » mån 12 aug 2013, 18:47

Precis, det är möjligt att Shermer faktiskt gjort sig skyldig till våldtäkt och/eller sexuella trakasserier. Problemet är att det hanterats mycket dåligt av PZM. Detta leder till att de som är kraftigt kritiska till PZM & co sedan tidigare (t.ex. slymepit) får mer vatten på sin kvarn om PZM & co häver ur sig saker utan belägg, vilket i sin tur gör att PZM m.fl. får mer vatten på sin kvart om kritikers "hyperskepticism".
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Inlägg: 1727
Blev medlem: fre 03 jul 2009, 00:13

Re: PZ publicerar en våldtäktsanklagelse mot Michael Shermer

Inlägg av B Hellqvist » mån 12 aug 2013, 18:49

Mankan skrev:Skrämmande... Jag slutade besöka Pharyngula för flera år sedan när bloggen började barka helt åt fanders (jag slutade besöka bloggen regelbundet efter det att Myers publicerade inlägget med oblaten) men jag kan inte dra mig till minnes att den mobbmentalitet bloggen uppvisar nu florerade bland kommentarerna då (i alla fall inte i den utsträckningen).
Om man tar ett enda steg utanför den rådande konsensusen där, så får man räkna med att bli nedsablad och kallad "rape apologist" och andra trevligheter. Skepticism är inte välkommen där, såtillvida den inte tar sig extremt oskeptiska uttryck...
Reason is always a kind of brute force; those who appeal to the head rather than the heart, however pallid and polite, are necessarily men of violence. We speak of touching a man's heart, but we can do nothing to his head but hit it. Chesterton

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: PZ publicerar en våldtäktsanklagelse mot Michael Shermer

Inlägg av Moridin » tis 13 aug 2013, 00:16

Shermer's advokat har hört av sig med en C&D.

http://freethoughtblogs.com/pharyngula/ ... yering-up/ (http://www.webcitation.org/6IpOugfG2)
http://freethoughtblogs.com/pharyngula/ ... letter.pdf (http://www.webcitation.org/6IpOlaahx)

Kvinnan som gav informationen till PZM namnges i dokumentet genom ett screenshot från PZM:s inlägg innan han hann ta bort namnet han skrev. Det var Carrie Poppie.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Mankan
Inlägg: 225
Blev medlem: ons 24 jan 2007, 17:57

Re: PZ publicerar en våldtäktsanklagelse mot Michael Shermer

Inlägg av Mankan » tis 13 aug 2013, 15:45

Han har vare sig tagit bort det aktuella inlägget eller följt de övriga kraven.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11378
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: PZ publicerar en våldtäktsanklagelse mot Michael Shermer

Inlägg av pwm » tis 13 aug 2013, 16:06

Mankan skrev:Han har vare sig tagit bort det aktuella inlägget eller följt de övriga kraven.
Han har ju till i morgon på sig att svara.

Mankan
Inlägg: 225
Blev medlem: ons 24 jan 2007, 17:57

Re: PZ publicerar en våldtäktsanklagelse mot Michael Shermer

Inlägg av Mankan » tis 13 aug 2013, 16:20

pwm skrev:
Mankan skrev:Han har vare sig tagit bort det aktuella inlägget eller följt de övriga kraven.
Han har ju till i morgon på sig att svara.
Ja, att han har mottagit och uppfyllt kraven, men kraven att ta bort blogginlägget och -kommentarerna samt publicera en dementi avser från mottagandet av brevet.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: PZ publicerar en våldtäktsanklagelse mot Michael Shermer

Inlägg av Moridin » tis 13 aug 2013, 17:12

Mankan skrev:
Han har vare sig tagit bort det aktuella inlägget eller följt de övriga kraven.
Han har dock tagit bort http://freethoughtblogs.com/pharyngula/ ... yering-up/, men jag har webcitat och freezepagat det. PDF dokumentet ligger fortfarande uppe på deras server.

PZM har sagt (webcite, freezepage) att han fått pro bono hjälp, så ser ut som att han kommer låta tidsvristen gå ut.

För övrigt tar jag webcites och freezepages på allt jag kommer över just nu med tanke på att saker tas bort, editas osv. kanske ofta.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: PZ publicerar en våldtäktsanklagelse mot Michael Shermer

Inlägg av Merko » tis 13 aug 2013, 17:35

Moridin skrev: Kvinnan som gav informationen till PZM namnges i dokumentet genom ett screenshot från PZM:s inlägg innan han hann ta bort namnet han skrev. Det var Carrie Poppie.
Jag kan inte se att detta skulle vara bekräftat. Det stod ett tag att informationen skickats vidare genom "Carrie", men inte med något efternamn. Det verkar vara en rimlig gissning att det rör sig om Carrie Poppie, men det finns ju fler med det namnet. För att undvika missförstånd så vill jag ju också understryka att det alltså inte är denna Carrie som påstår sig ha blivit våldtagen, utan det är en person som PZ fått kontakt med genom Carrie.

Anledningen till att detta tagits upp är att det går att tolka det PZ har postat såsom att han själv inte haft någon som helst direkt kommunikation med den person som påstår sig ha blivit våldtagen, utan att detta endast vidarebefordrats av "Carrie". Och då kommer vi ju verkligen till vad som måste kallas rykten. Nu är det förstås möjligt att PZ har verifierat detta och har haft direktkontakt med hon som författat anklagelsen, men jag kan inte se att han uttryckligen hävdat det någonstans.

Tyvärr stämmer detta in i mitt tidigare intryck av att PZ inte gjort vad han borde för att verifiera uppgifterna, och för att övertyga sina läsare om att han gjort detta.

Skriv svar