Sida 5 av 5

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Postat: tor 13 dec 2018, 11:03
av skogaliten
Allt jordbruk är sämre för klimatet än en värld opåverkad av människan.

Om man jämför odling av ettåriga grödor, med växande skog så blir förlorar man koldioxid. Men är det ens en relevant jämförelse?

All odling av något ettårigt istället för skog är sämre för klimatet. Spelar ingen roll om de är ekologisk odling eller ej.

Att hugga ner skog frigör koldioxid, men ingenstans i Europa (EU) huggs det ner skog för att skapa jordbruksmark annat än på marginalen. Allra minst i Sverige.
Tvärtom, arealen åkermark minskar stadigt, inte sällan planteras det skog på marken istället.
https://jordbruketisiffror.wordpress.co ... r-stadigt/

Vi vet också, att beroende på gröda, så får man något mindre skördar vid ekologisk odling (0-30 %), men man måste också räkna på andra egenskaper runt växtföljd och odlingsteknik, som reducerar koldioxidutsläpp. T.ex. ingår det långliggande vallar/trädor i växtföljden där det odlas kvävefixerande växter.

Man kan liksom inte räkna som dom gör, det är en total logisk kullerbytta.

Vi måste ha mat, ekologisk eller ej, vi kan liksom inte äta skog.


Är det nog fel på Chalmers som akademisk institution, eller är det bara enheten för miljöteknik, där det är helt snurrigt?

Så som man ställer sina frågor, och de svar man sedan ger, tyder på att det saknas viktig bakgrundskunskap hos de s.k. forskarna.

De verkar inte vara akademiskt brett utbildade, utan snarare extremt smalt kunniga inom hur man räknar på en viss företeelse. Men duktiga på att få ut pressmeddelanden verkar dom vara.

OT:
Något off-topic, men jag har det senaste året läst flera stycken doktorsavhandlingar från tekniska universitet (alltså från andra än Chalmers), inom områden som ekologi, miljöteknik m.m. som varit katastrofalt usla, men som ändå godkänts.

Det har t.ex. varit litteratursammanställningar enbart (ingen egen forskning alls), eller total avsaknad av originalitet i frågeställningen (finns nästan samma doktorsavhandling, tidigare tillför inget nytt), katastrofalt dåligt språk (alltså svårläst och svårbegripligt p.g.a. djup oförmåga att uttrycka begripliga meningar).
Flera av dessa doktorsavhandlingar skulle inte platsat som ett exjobb på min tid.

Har svenska universitet stora problem?

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Postat: tor 13 dec 2018, 14:54
av Jonas Duregård
skogaliten skrev:Är det nog fel på Chalmers som akademisk institution, eller är det bara enheten för miljöteknik, där det är helt snurrigt?
Du slår hål på din egen argumentation när du tar till så uppenbart ogrundade utfall.

För det första, här är instituten forskarna som publicerat studien kommer från (saxat från artikeln):
1 Woodrow Wilson School of Public and International Affairs, Princeton University, Princeton, NJ, USA.
2 World Resources Institute, Washington, DC, USA.
3 Department of Space, Earth and Environment, Chalmers University of Technology, Gothenburg, Sweden.
4 Integrative Research Institute on Transformations of Human Environment Systems (IRI THESys), Humboldt-Universität zu Berlin, Berlin, Germany.
5 Centre International de Recherche sur l’Environnement et le Développement (CIRED), Montpelier, France.
6 Centre de coopération Internationale en Recherche Agronomique pour le Développement (CIRAD), Montpelier, France.
Som du ser är svaret på din fråga helt uppenbart: Det är varken enheten för miljöteknik eller ens Chalmers specifikt som är "snurrigt", om nu någon är det.

För det andra: Artikeln är granskad och publicerad av tiddskriften Nature. Vill du starta ett korståg mot någon part är det alltså där du ska fokusera. Lycka till med det.

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Postat: tor 13 dec 2018, 18:03
av skogaliten
Jonas Duregård skrev:
skogaliten skrev:Är det nog fel på Chalmers som akademisk institution, eller är det bara enheten för miljöteknik, där det är helt snurrigt?
Du slår hål på din egen argumentation när du tar till så uppenbart ogrundade utfall.

För det första, här är instituten forskarna som publicerat studien kommer från (saxat från artikeln):
1 Woodrow Wilson School of Public and International Affairs, Princeton University, Princeton, NJ, USA.
2 World Resources Institute, Washington, DC, USA.
3 Department of Space, Earth and Environment, Chalmers University of Technology, Gothenburg, Sweden.
4 Integrative Research Institute on Transformations of Human Environment Systems (IRI THESys), Humboldt-Universität zu Berlin, Berlin, Germany.
5 Centre International de Recherche sur l’Environnement et le Développement (CIRED), Montpelier, France.
6 Centre de coopération Internationale en Recherche Agronomique pour le Développement (CIRAD), Montpelier, France.
Som du ser är svaret på din fråga helt uppenbart: Det är varken enheten för miljöteknik eller ens Chalmers specifikt som är "snurrigt", om nu någon är det.

För det andra: Artikeln är granskad och publicerad av tiddskriften Nature. Vill du starta ett korståg mot någon part är det alltså där du ska fokusera. Lycka till med det.
Nja, det korståget blir ju lite marigt.

Tyvärr har jag inte tillgång till den fulla artikeln, utan får nöja mig med abstract, samt det som publiceras i svensk media.

Men hur som helst, så är det som man trycker på i svensk press, extremt ologisk.

Man kan inte odla samma gröda på en och samma markplätt år efter år, då utarmas jorden, man får jorderosion och förlorar bördighet. Det görs heller inte i moderna jordbrukssystem (ekologiska eller ej), utan man har en växtföljd, där bl.a. jorden då och då får vila, genom att den under några år har någon form av trädesgröda som växer på den.

Man kan t.ex. kortsiktigt jämföra en jordbruksgröda med samma gröda odlad i andra jordbrukssystem, t.ex. hur mycket CO2 utsläpp som genereras under en odlingssäsong på en viss given plats, och på en viss typ av jord.

Men för att få till en riktigt bra analys, så måste man också väga in hur hela respektive jordbrukssystemet fungerar ur CO2 perspektiv.

Men man kan inte bara ha "skog" som alternativanvändning, för då blir tolkningen att vi ska helst sluta odla mat alls, och plantera skog istället.

Det är i princip givet, att skog lagrar mer CO2 än vad brukad jordbruksmark gör. Det är liksom ingen nyhet.

Men om vi pratar om den skog som finns hos oss, alltså svensk barrträdsdominerad skog, som brukas på det gängse sättet här oss med trakthyggesbruk, den kommer att ta upp och nylagra en hel del koldioxid under sina första 40-50 år, sedan minskar tillväxten alltmer och därmed nylagringen av CO2, och sedan huggs den ner, varvid stora delar av det som lagrats frigörs.
CO2 frigörs både genom att man "förbrukar" träden på olika sätt, men också genom att man skapar stora ytor med bar jord.

Så som jag tolkar den här studien, så visar den:

A: vi ska sluta med jordbruk
B: vi ska plantera skog
C: skogen måste vara orörd

Då räddar vi klimatet.

Nog för att jag i mina mest cyniska stunder anser att människan som art, är det värsta skadedjur som tänkas kan, men är det inte lite väl radikalt att massutrota mänskligheten genom svält?

Vore inte andra sätt för att bromsa tillväxten, och så minska jordens befolkning, något humanare?

Vi kan väl börja här i Sverige, genom att göra det väldigt dyrt, att skaffa fler än ett barn per person?

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Postat: tor 13 dec 2018, 22:12
av Jonas Duregård
skogaliten skrev:Så som jag tolkar den här studien, så visar den:

A: vi ska sluta med jordbruk
B: vi ska plantera skog
C: skogen måste vara orörd
Det låter som en misstolkning. Studien presenterar över huvud taget inte något åtgärdsprogram. Och den verkar snarare utgå ifrån raka motsatsen till det du säger, nämligen att matproduktionen måste hållas uppe för att undvika svält. De utgår från alltså att en viss mängd mat måste produceras, och studerar vad som är det minst dåliga sättet att producera den.

En rimligare tolkning skulle kanske vara att:
A: Kan man odla lika mycket mat på mindre mark så är det bra.
B: Det är viktigt att på något sätt öka avkastning i ekologiskt jordbruk.

Håller du inte med om det?

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Postat: fre 14 dec 2018, 01:06
av skogaliten
Jag skulle väldigt gärna vilja läsa hela studien!

I princip, så är det bra att kunna få fram så mycket mat som möjligt på en given areal.

Men det får inte vara på bekostnad av odlingsmarkens långsiktiga produktionsförmåga, eller att odlingsmetoden skadar omkringliggande ekosystem.

T.ex. är det rätt värdelöst att använda odlingsmetoder, som kortsiktig ger riktigt maffiga skördar, men där jorden senare skadas eller eroderar, så att man inte kan odla alls.

Det finns gott om historiska exempel, där man t.ex. "vräkt på" med diverse bekämpningsmedel, och fått fantastiska utfall, för en begränsad tid. För att sedan inte kunna odla alls, eller bara få minimala skördar.

Eller så kan vi dra upp det där hisnande odlingsprojektet vid Aralsjön igen...
Sjön är i det närmaste borta, det lilla som finns kvar har blivit en saltvattenssjö, jordarna är försaltade med mera...

Mer familjeplanering är nog inte så dum idé.

Synd att vi har förlorat åtminstone 50 år på diverse varianter av att stoppa huvudet i sanden, och att religiösa idéer om tillväxt (av befolkning och ekonomi) fått för stort genomslag.

Det är inte bara mat som vi riskerar brist på, utan egentligen av det mesta.

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Postat: fre 14 dec 2018, 19:32
av Nemesis
Jonas Duregård skrev:
skogaliten skrev:Så som jag tolkar den här studien, så visar den:

A: vi ska sluta med jordbruk
B: vi ska plantera skog
C: skogen måste vara orörd
Det låter som en misstolkning. Studien presenterar över huvud taget inte något åtgärdsprogram. Och den verkar snarare utgå ifrån raka motsatsen till det du säger, nämligen att matproduktionen måste hållas uppe för att undvika svält. De utgår från alltså att en viss mängd mat måste produceras, och studerar vad som är det minst dåliga sättet att producera den.

En rimligare tolkning skulle kanske vara att:
A: Kan man odla lika mycket mat på mindre mark så är det bra.
B: Det är viktigt att på något sätt öka avkastning i ekologiskt jordbruk.

Håller du inte med om det?
Vad är vitsen med ekologiskt jordbruk överhuvudtaget? Varför ska vi sträva efter att öka avkastningen i ekologiskt jordbruk? Är det inte rimligare att bedriva jordbruk med målet att det ska vara så effektivt, miljövänligt, och göra så liten klimatpåverkan, som möjligt? Varför dra in att det ska vara ekologiskt?

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Postat: fre 04 jan 2019, 20:00
av Nemesis
”Ingen hållbar framtid utan ett högproduktivt jordbruk”

I frågor om jordbruk, matproduktion etc så finns det massor av felaktiga föreställningar, som till och med subventioneras av regeringen. Här finns ju en gyllene chans till folkbildning, som har påverkan både på klimatet och på hur våra skattepengar spenderas. Man skulle kunna förvänta sig att en organisation som arbetar för vetenskap och folkbildning aktivt försökte nå ut i media och till allmänheten och politiker om hur forskningsläget ser ut. Från VoF ser vi... ingenting.

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Postat: sön 06 jan 2019, 13:20
av Tryggve
De har fått ett svar som, i alla fall i mitt tycke, tar upp en del bra poänger. Främst att mycket är politik.

https://www.dn.se/debatt/repliker/losni ... aljs-bort/

Om man ska mätta världens befolkning utan att utöka den odlade arealen och samtidigt minska på användning av bekämpningsmedel så måste man nog ta till GMO-teknik för det förr eller senare dock. Och det är väl det som en del länder, bland annat Kina, satsar på.

Att det är bra att fortsätta med växtförädlingen håller jag med dem om. Och där är vi tyvärr på efterkälken i EU numera. Det kom rätt nyligen spännande data från USA där man har lyckats förbättra en del processer i fotosyntesen så att biomassan hos tobak ökade.

http://science.sciencemag.org/content/3 ... t9077.full

Det återstår förvisso att se om detta går att applicera på t ex ris eller vete, men det är onekligen intressant.

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Postat: sön 06 jan 2019, 21:42
av Nemesis
Att GMO är en väldigt viktig teknologi är jag helt enig om. Dock är förespråkarna av ekologisk odling motståndare till GMO. Som vi såg exempel på tidigare i denna tråd.

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Postat: mån 07 jan 2019, 18:04
av skogaliten
Här beskriver företrädare för lantbruk och naturskyddsföreningen m.fl. varför Stefan Wirsenius har fel i sina påståenden om ekologiskt lantbruk.

https://www.svd.se/wirsenius-forstar-inte-lantbruk

Det mesta av det som står där, har det redan redogjorts för i tråden, men det är bättre formulerat.

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Postat: mån 07 jan 2019, 18:27
av kipphebel3
Synd bara att den är bakom betalvägg.

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Postat: mån 07 jan 2019, 19:05
av Tryggve
kipphebel3 skrev:
mån 07 jan 2019, 18:27
Synd bara att den är bakom betalvägg.
Hm. jag kunde läsa den. Fanns ju en hel del intressanta påståenden i texten, men vad jag ser så ger de inga egentliga referenser annat än att de säger att det finns rapporter/studier. Nåja, det kanske finns, men det vore ju trevligt med länkar.

Sedan verkar alla de som undertecknat denna artikel vara representanter för föreningar eller företag som hävdar att ekologisk odling är bra, så där kan man väl också hävda bias i så fall. Om nu de som kritiserar ekologisk odling drivas av bias, menar jag. :-)

Jag håller med dem om att man måste ta med helhetsperspektivet, och där måste man väl även ta med faktorn att en ökad koldioxidhalt i atmosfären av allt att döma kommer att leda till att grödors näringsinnehåll försämras.
https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/gr ... xidutslapp

Så en användning av GMO-teknik är nog ett måste för en del länder om produktionen ska öka och man samtidigt ska minska på användning av bekämpningsmedel och konstgödsel. Annars lär det bli svårt.

Sverige ligger nog som sagt rätt bra till, under förutsättningen att klimatförändringarna inte kommer att medföra lägre nederbörd som sommaren 2018.

EDIT: lade in länk.

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Postat: mån 07 jan 2019, 21:30
av Nemesis
Intense Farming Better Than Organic

We do not produce enough food to give every person on Earth the minimum nutrition as indicated by the USDA. These recommendations, by the way, are not for an overfed Western diet. Developed countries would generally decrease their land use if they adopted USDA recommendations. But the rest of the world would dramatically increase their land use, in an unsustainable way.

Organic apologists often argue that we produce more calories than we need to feed the world. This is one of those “true but misleading” statements. You cannot just consider calories. Most calories produced and consumed are staples, mostly grains like rice, wheat, and corn. These are great sources of calories, but not balanced nutrition. Keeping everyone well fed requires more than calories – it requires a diversity of food with lots of vegetables and sufficient protein.

Further, the assumption that we produce enough food is based on zero waste, which is ridiculously unrealistic. Sure, we can reduce waste in the food system, and we should strive to make the system as efficient as possible. But food spoils and is vulnerable to pests. You cannot eliminate waste entirely.

So – even if we reasonably reduced food waste and optimized economic and political distribution of food – we would not produce enough food to adequately feed the world.

Further, even if true, this point is irrelevant. It misses the fact that we already are using a massive amount of land for farming, with massive impacts on the environment. We should be striving to minimize our agricultural footprint, and that means getting the most food out of every acre we farm.

And finally, the human population is growing. We will likely hit 9 billion people by 2050. It is not clear where the population will top out, but it will be more than the current population. We don’t have more viable land to expand farming into, and we don’t want to. We want to reduce our land use, not increase it.