Guerrilla Skepticism on Wikipedia

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
manifesto
Inlägg: 11134
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Guerrilla Skepticism on Wikipedia

Inlägg av manifesto » tor 27 dec 2018, 00:30

Nemesis skrev:
ons 26 dec 2018, 23:55
manifesto skrev:
sön 23 dec 2018, 21:15
Nemesis skrev:
Det förstår jag mycket väl, men vad vill du ha sagt med det? Att många tror på en villfarelse gör inte villfarelsen mindre av en villfarelse.
Trollar du?

Nej, det jag vill ha sagt är att mellan 50-90 procent av ett lands befolkning knappast kan anses utgöra en ”obskyr grupp”. Jag har klargjort det här ett mycket stort antal gånger nu, men du låtsas fortfarande att du inte fattar.

Varför låtsas du det?
Jag låtsas ingenting. Nej, 50-90 av 320 miljoner personer är ingen obskyr grupp.

Men var är relevansen i detta konstaterande?
manifesto skrev:
sön 23 dec 2018, 21:15

Tala ur skägget.
Argumentet är att endast ”obskyra grupper” på den extrema högerkanten blockeras från att redigera på Wikipedia. Mitt motargument är att 50-90 procent av ett lands befolkning knappast kan anses utgöra en ”obskyr grupp”.

Ditt ’motargument’ blir då att jag använder mig av argumentum ad populum (populär uppfattning = sann uppfattning eftersom så många delar den), och därpå bemöter det ’argumentet’ istället för det argument jag faktiskt driver.

Varför gör du det?
Jag har inte påstått att endast obskyra grupper förhindras att redigera Wikipedia. Du får ta detta med dem som hävdar det.

Förhindrande av personer att redigera Wikipedia har väl med att göra på vilket sätt de redigerar, snarare än ideologisk tillhörighet?
Diskussionen börjar här: http://forum.vof.se/viewtopic.php?p=725616#p725616

Läs och återkom.
War is peace.

Guybrush Threepwood
Inlägg: 41
Blev medlem: ons 10 okt 2018, 08:52
Ort: Göteborg

Re: Guerrilla Skepticism on Wikipedia

Inlägg av Guybrush Threepwood » tor 27 dec 2018, 02:03

Källan till diskussionen torde alltså vara ttias inlägg där hen hänvisade till obskyra konspirationsteorier, alltså inte obskyra grupper. Och en teori kan väl vara obskyr även om den omfamnas av en stor grupp, beroende på vad man menar med ordet obskyr? Till exempel att en stor del av befolkningen tror att det är något lurt med en viss händelse, eller att regeringen, eller valfri grupp/organisation, har kännedom om fakta kring denna händelse som de väljer att hemlighålla, är definitionsmässigt en obskyr konspirationsteori eftersom den är väldigt okonkret och luddig.

Andel av en befolkning är, förutom ett dåligt verktyg för att avgöra vad som är obskyrt och inte, även ganska missvisande. Andelen som tror på astrologi säger väl inte så mycket om hur obskyrt det är, sorgligt nog? Hur har frågan ställts i de undersökningar som visar på en viss procentsats? Har alla eller majoriteten av de som svarade jakande på t.ex. nämnda fråga om regeringens inblandning i 9/11 samma teorier om inblandningen eller var frågan så öppet ställd att man svarar ja om det bara är så att man misstänker att regeringen undanhåller fakta snarare än döljer aktiv inblandning?

Självklart genererar alla stora omvälvande världshändelser känslan hos många att det måste finnas något mer bakomliggande som vi inte känner till, och det är därför konspirationsteorier växer fram, det gäller allt från John Lennons, Elvis Presleys och JFKs död till 9/11, Estonia och AIDS-epidemin. Det betyder inte att känslan är grundad på fakta och rationell argumentation. Det förefaller mig därför rimligt att wikipedia förbehåller sig rätten att inte ge obskyra och inkoherenta teorier plats på sidorna och skapa en bild av falsk ekvivalens mot den gängse teorin. För det fall det finns en rådande minoritetsuppfattning som är plausibel och uppbackad av rimligt konkret fakta kan det i vissa fall vara motiverat att redogöra kortfattat för denna, men ett referensverk som wikipedia ska knappast redogöra för allas åsikter utan det handlar om att redogöra för sanningen, så vitt vi bäst känner den. Det är min uppfattning i alla fall.
If someone is able to show me that what I think is not right, I will happily change, for I seek the truth, by which no one was ever truly harmed. It is the person who continues in his self-deception and ignorance who is harmed. -Marcus Aurelius

manifesto
Inlägg: 11134
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Guerrilla Skepticism on Wikipedia

Inlägg av manifesto » tor 27 dec 2018, 02:30

Guybrush Threepwood skrev:
tor 27 dec 2018, 02:03
Källan till diskussionen torde alltså vara ttias inlägg där hen hänvisade till obskyra konspirationsteorier, alltså inte obskyra grupper. Och en teori kan väl vara obskyr även om den omfamnas av en stor grupp, beroende på vad man menar med ordet obskyr? Till exempel att en stor del av befolkningen tror att det är något lurt med en viss händelse, eller att regeringen, eller valfri grupp/organisation, har kännedom om fakta kring denna händelse som de väljer att hemlighålla, är definitionsmässigt en obskyr konspirationsteori eftersom den är väldigt okonkret och luddig.

Andel av en befolkning är, förutom ett dåligt verktyg för att avgöra vad som är obskyrt och inte, även ganska missvisande. Andelen som tror på astrologi säger väl inte så mycket om hur obskyrt det är, sorgligt nog? Hur har frågan ställts i de undersökningar som visar på en viss procentsats? Har alla eller majoriteten av de som svarade jakande på t.ex. nämnda fråga om regeringens inblandning i 9/11 samma teorier om inblandningen eller var frågan så öppet ställd att man svarar ja om det bara är så att man misstänker att regeringen undanhåller fakta snarare än döljer aktiv inblandning?

Självklart genererar alla stora omvälvande världshändelser känslan hos många att det måste finnas något mer bakomliggande som vi inte känner till, och det är därför konspirationsteorier växer fram, det gäller allt från John Lennons, Elvis Presleys och JFKs död till 9/11, Estonia och AIDS-epidemin. Det betyder inte att känslan är grundad på fakta och rationell argumentation. Det förefaller mig därför rimligt att wikipedia förbehåller sig rätten att inte ge obskyra och inkoherenta teorier plats på sidorna och skapa en bild av falsk ekvivalens mot den gängse teorin. För det fall det finns en rådande minoritetsuppfattning som är plausibel och uppbackad av rimligt konkret fakta kan det i vissa fall vara motiverat att redogöra kortfattat för denna, men ett referensverk som wikipedia ska knappast redogöra för allas åsikter utan det handlar om att redogöra för sanningen, så vitt vi bäst känner den. Det är min uppfattning i alla fall.
Wiktionary:

Obskyr

1. moraliskt tvivelaktig, skum; okänd; dunkel
Jag fick en faktura från ett obskyrt företag. Kan det vara en bluffaktura?
Synonymer: suspekt

2. okänd för allmänheten; obetydlig
Förr var sporten obskyr, men nu har den många utövare.

Det stämmer att ttias skrev ”obskyra teorier”, men det kvittar. Förklara hur det ordvalet är applicerbart på hälften eller mer än hälften av ett lands befolknings uppfattning i en fråga.
War is peace.

Guybrush Threepwood
Inlägg: 41
Blev medlem: ons 10 okt 2018, 08:52
Ort: Göteborg

Re: Guerrilla Skepticism on Wikipedia

Inlägg av Guybrush Threepwood » fre 28 dec 2018, 01:37

Det behövs väl inte så mycket fantasi för att förklara det? Gå på din hänvisning, eller SAOLs definitioner. "Svårtydd", "svår att förstå", "klarlägga" eller "tyda". Alltså även om en stor andel av en befolkning har en avvikande uppfattning i en given fråga, så kan den sannerligen vara obskyr om det inte finns en koherens, om uppfattningen är vag eller dunkel, svårtydd etc. Ta JFK då som exempel. Konspirationsteorier kring mordet är väl rimligt att kalla obskyra om det finns flera vagt formulerade uppfattningar som bygger på spekulativa och svagt underbyggda premisser eller antaganden samt en generell förnimmelse om att något är fel? Obskyrt. Oavsett andelen av befolkningen som i en undersökning skulle kryssa i rutan som säger att det finns mer till den här historien än regeringen vill ge sken av. Eller icke obskyrt om man går på din andra definition "okänd för allmänheten". Oavsett så tycker jag ttias benämning inte ger anledning till höjda ögonbryn givet ordet obskyrs flerfacetterade användningsområde. Men, ttias kan säker utveckla det hela bättre än vad jag kan.
If someone is able to show me that what I think is not right, I will happily change, for I seek the truth, by which no one was ever truly harmed. It is the person who continues in his self-deception and ignorance who is harmed. -Marcus Aurelius

manifesto
Inlägg: 11134
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Guerrilla Skepticism on Wikipedia

Inlägg av manifesto » fre 28 dec 2018, 03:05

Guybrush Threepwood skrev:
fre 28 dec 2018, 01:37
Det behövs väl inte så mycket fantasi för att förklara det? Gå på din hänvisning, eller SAOLs definitioner. "Svårtydd", "svår att förstå", "klarlägga" eller "tyda". Alltså även om en stor andel av en befolkning har en avvikande uppfattning i en given fråga, så kan den sannerligen vara obskyr om det inte finns en koherens, om uppfattningen är vag eller dunkel, svårtydd etc.
Vad är dunkelt, vagt eller svårtytt med uppfattningen att 9/11 inte gick till på det sätt som officialdom påstår?

Tittade lite på svenska Wikipedias artikel och första meningen lyder:
  • 11 september-attackerna var en serie samordnade terroristattacker genomförda av den islamistiska terroristorganisationen al-Qaida[1] riktade mot civila och militära byggnader i USA den 11 september 2001.
I fotnoten [1] hänvisas till en internet-artikel av kanadensiska CBC som i sin tur hänvisar till...
  • In the 18-minute message, parts of which were played on Qatar-based Al-Jazeera just four days before the American presidential election, bin Laden accused U.S. President George W. Bush of negligence on the day 19 suicide hijackers took over four American passenger jets.
Ingen vidare länk till källan/videon som sändes av Al-Jazeera.

Nu är jag ju lite insatt i det tillgängliga videomaterialet där Usama bin Laden påstås ta ansvaret för 9/11-attackerna och det är ingalunda så att det utgör något bevis för dennes eller därmed ’Al Qaidas’ deltagande i dessa. Är det verkligen Usama i delar av materialet? Säger Usama det som påstås att han säger i delar av materialet? Och OM han säger det han påstås säga, är det bevis för att han verkligen låg bakom attackerna?

Inget av det här är klarlagt och är fortfarande mycket kontroversiellt så här 17 år senare.

Det är alltså bara första meningen och första källhänvisningen vi talar om. Blir det då ”obskyrt” att påtala det här?

Ta JFK då som exempel. Konspirationsteorier kring mordet är väl rimligt att kalla obskyra om det finns flera vagt formulerade uppfattningar som bygger på spekulativa och svagt underbyggda premisser eller antaganden samt en generell förnimmelse om att något är fel? Obskyrt.
Att samtliga teorier om vad som verkligen hände har en sak gemensamt, att den officiella teorin om vad som hände är käpprätt fel och del i en cover-up är knappast obskyrt. Det gäller 9/11 såväl som mordet på JFK.

Oavsett andelen av befolkningen som i en undersökning skulle kryssa i rutan som säger att det finns mer till den här historien än regeringen vill ge sken av. Eller icke obskyrt om man går på din andra definition "okänd för allmänheten". Oavsett så tycker jag ttias benämning inte ger anledning till höjda ögonbryn givet ordet obskyrs flerfacetterade användningsområde. Men, ttias kan säker utveckla det hela bättre än vad jag kan.
Kritik av de officiella förklaringarna är knappast ”obskyr” om den delas av mer än en majoritet av landets befolkning.

Om jag nu går in och försöker redigera direkta faktafel (som här ovan) i respektive artikel så får jag inte göra det eftersom det är mindre känt = ”obskyrt” att det är fråga om just ett direkt påvisbart sådant.

Är det särskilt lyckat, menar du?
War is peace.

Användarvisningsbild
L. Mäkinen
Inlägg: 1237
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Guerrilla Skepticism on Wikipedia

Inlägg av L. Mäkinen » fre 28 dec 2018, 09:41

manifesto skrev:
fre 28 dec 2018, 03:05
Om jag nu går in och försöker redigera direkta faktafel (som här ovan) i respektive artikel så får jag inte göra det eftersom det är mindre känt = ”obskyrt” att det är fråga om just ett direkt påvisbart sådant.

Är det särskilt lyckat, menar du?
Om du ska redigera faktafel bör de källor du hänvisar till vara av högre kvalitet än det som redan finns skrivet. Skulle ditt påstående enbart vara som nyss att "jag vet att det är fel för att jag vet det" ser jag det som rimligt att dina redigeringar inte accepteras.

Ens egna åsikt utgör sällan ett faktaunderlag värt att notera för andra. Inte heller att många "tror att det är nåt fuffens i görningen" kan sägas utgöra fakta utan det är bara åsikter.
I mitt sätt att se på världen är det lika enfaldigt som religion. Bara för att man inte vet exakt hur saker gått till kan man inte peta in sin egen favoritförklaring (Gud, sprängämnen, Soros...) och anse att den skulle ha tolkningsföreträde.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!

manifesto
Inlägg: 11134
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Guerrilla Skepticism on Wikipedia

Inlägg av manifesto » fre 28 dec 2018, 12:44

L. Mäkinen skrev:
fre 28 dec 2018, 09:41
manifesto skrev:
fre 28 dec 2018, 03:05
Om jag nu går in och försöker redigera direkta faktafel (som här ovan) i respektive artikel så får jag inte göra det eftersom det är mindre känt = ”obskyrt” att det är fråga om just ett direkt påvisbart sådant.

Är det särskilt lyckat, menar du?
Om du ska redigera faktafel bör de källor du hänvisar till vara av högre kvalitet än det som redan finns skrivet.
Nej. Det räcker givetvis med att påpeka att det som skrivs saknar källstöd.

Skulle ditt påstående enbart vara som nyss att "jag vet att det är fel för att jag vet det" ser jag det som rimligt att dina redigeringar inte accepteras.
Nej. Det räcker givetvis med att påpeka att det som står skrivet saknar källstöd.

Ens egna åsikt utgör sällan ett faktaunderlag värt att notera för andra.
Nej. Det räcker givetvis med att påpeka att det som står skrivet saknar källstöd.

Inte heller att många "tror att det är nåt fuffens i görningen" kan sägas utgöra fakta utan det är bara åsikter.
Nej. Det räcker givetvis med att påpeka att det som står skrivet saknar källstöd.

I mitt sätt att se på världen är det lika enfaldigt som religion.
Nej. Det räcker givetvis med att påpeka att det som står skrivet saknar källstöd.

Bara för att man inte vet exakt hur saker gått till kan man inte peta in sin egen favoritförklaring (Gud, sprängämnen, Soros...) och anse att den skulle ha tolkningsföreträde.
Nej. Det räcker givetvis med att påpeka att det som står skrivet saknar källstöd.
War is peace.

Användarvisningsbild
L. Mäkinen
Inlägg: 1237
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Guerrilla Skepticism on Wikipedia

Inlägg av L. Mäkinen » fre 28 dec 2018, 14:11

manifesto skrev:
fre 28 dec 2018, 12:44

Nej. Det räcker givetvis med att påpeka att det som står skrivet saknar källstöd.
Jag upplever det som att du upprepar dig en smula utan att föra diskussionen framåt.
Tittar man på Wikipedia så är det ganska mycket som saknar källor och där står det ofta en kommentar om det. Att du ifrågasätter det är väl bara att meddela Wikipedia om och om de anser att ditt påpekande är rimligt är jag övertygad om att sidan ändras. Fast en rekommendation är möjligen att inte påpeka brister med att ställa frågor utan att informera om att det som sägs finnas i källan faktiskt saknas eller vad nu problemet är.

Jag ser det inte som osannolikt att du kanske misstaget dig på innehållet i källan där likväl som du tenderar att ha problem att ta till dig det andra skriver här när det inte stämmer med din förutfattade mening om världen.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!

manifesto
Inlägg: 11134
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Guerrilla Skepticism on Wikipedia

Inlägg av manifesto » lör 29 dec 2018, 00:53

L. Mäkinen skrev:
fre 28 dec 2018, 14:11
manifesto skrev:
fre 28 dec 2018, 12:44

Nej. Det räcker givetvis med att påpeka att det som står skrivet saknar källstöd.
Jag upplever det som att du upprepar dig en smula utan att föra diskussionen framåt.
Tittar man på Wikipedia så är det ganska mycket som saknar källor och där står det ofta en kommentar om det. Att du ifrågasätter det är väl bara att meddela Wikipedia om och om de anser att ditt påpekande är rimligt är jag övertygad om att sidan ändras. Fast en rekommendation är möjligen att inte påpeka brister med att ställa frågor utan att informera om att det som sägs finnas i källan faktiskt saknas eller vad nu problemet är.

Jag ser det inte som osannolikt att du kanske misstaget dig på innehållet i källan där likväl som du tenderar att ha problem att ta till dig det andra skriver här när det inte stämmer med din förutfattade mening om världen.
1. Artikeln länkar till en artikel i CBC som i sin tur INTE länkar till sina källor eller på annat sätt redovisar källor som går att hitta på ett enkelt och klart sätt.

2. Även om det i artikeln fanns ordentlig källhänvisning så råkar jag veta att den video som refereras till ingalunda utgör något bevis för att Usama bin Laden eller ”Al Qaida” låg bakom attackerna.

Det här är alltså den inledande meningen. Det bådar gott, menar du?

Och jag betackar mig för dina helt grundlösa omdömen om mig och på vilken grund jag kritiserar något. Jag fördjupar mig i åratal innan jag kritiserar något av kritisk betydelse för den värld och verklighet vi alla delar.
War is peace.

Användarvisningsbild
L. Mäkinen
Inlägg: 1237
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Guerrilla Skepticism on Wikipedia

Inlägg av L. Mäkinen » lör 29 dec 2018, 10:24

Det du skriver är att "du vet" att en video inte visar något som du påstår andra säger visas där. Din uppfattade vetskap är förstås inte värd mycket som fakta för någon.

Angående din förmåga till läsförståelse bör även du ha noterat att andra debattörer på forumet ser en större svårighet i att få dig att inse vad de skriver än hur de når fram till övriga här. Det ter sig som osannolikt att samtliga andra skulle vara grund till den bristen.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!

manifesto
Inlägg: 11134
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Guerrilla Skepticism on Wikipedia

Inlägg av manifesto » lör 29 dec 2018, 11:12

L. Mäkinen skrev:
lör 29 dec 2018, 10:24
Det du skriver är att "du vet" att en video inte visar något som du påstår andra säger visas där. Din uppfattade vetskap är förstås inte värd mycket som fakta för någon.

Angående din förmåga till läsförståelse bör även du ha noterat att andra debattörer på forumet ser en större svårighet i att få dig att inse vad de skriver än hur de når fram till övriga här. Det ter sig som osannolikt att samtliga andra skulle vara grund till den bristen.
Struntprat. Du missade min primära invändning (1) vilken ju är att den källa som angers och som länkad till påståendet om att Usama bin Laden och Al Qaida låg bakom attackerna, utgör en artikel i CBC vilken i sin tur saknar tydligt angivna och/eller länkade källor.

Hur förhåller man sig till det om man inte får gå in och redigera?

Det är ju heller knappast fråga om ett hyfsat trivialt påstående, eller hur?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11134
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Guerrilla Skepticism on Wikipedia

Inlägg av manifesto » lör 29 dec 2018, 11:42

L. Mäkinen skrev:
lör 29 dec 2018, 10:24
Angående din förmåga till läsförståelse bör även du ha noterat att andra debattörer på forumet ser en större svårighet i att få dig att inse vad de skriver än hur de når fram till övriga här. Det ter sig som osannolikt att samtliga andra skulle vara grund till den bristen.
Ja, antingen så är det läsförståelsen det handlar om eller så kan det bero på att samtliga motdebattörer har en helt annan uppfattning i respektive frågeställning.

Hmm ...
War is peace.

Skriv svar