"Gudstro är det enda vetenskapliga"

Diskutera det som påstås vara vetenskapligt grundat men som inte är det, samt andra empiriska påståenden utan belägg. Här kan du även diskutera sekter.
Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

"Gudstro är det enda vetenskapliga"

Inlägg av devadatta » ons 28 okt 2009, 07:34

Dagen har tagit ett steg vidare och intervjuat Allan Emrén som driver den skapelsetroende sidan www.kunskapomgud.se. Han skjuter vilt och menar inte bara på att nästan all kosmologi tyder på att Gud finns utan även att den senaste bibelöversättningen "delvis är rena förfalskningar". Jag gillar också meningen "Hans [Emréns] teori om livets uppkomst bygger både på sannolikhet och kvantfysik, och den stämmer med Bibeln". Man kan alltid hoppas att Dagen visar upp honom som avskräckande exempel, men sanningen ligger nog åt andra hållet.

Emrén skriver på sin sida att han kan publicera kritik. Något för Moridin att bita i kanske?
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: "Gudstro är det enda vetenskapliga"

Inlägg av kaxiga Z » ons 28 okt 2009, 09:07

Många svenskar har en förlegad världsbild, menar han, upptäckter som gjorts under 1900-talet har inte gått in. Kvantfysiken har öppnat perspektiv som till och med Einstein hade svårt att tro på, till exempel att människan skapar när hon tittar ut i rymden.

Einstein menade att det var så bisarrt så det måste vara fel, men efter hans död har forskare utfört experiment som visat att kvantfysiken hade rätt.
Helkonstigt. Låter postmodernistiskt på nå't sätt.

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: "Gudstro är det enda vetenskapliga"

Inlägg av Anders H » ons 28 okt 2009, 09:12

De logiska felen i den texten är samma logiska fel som brukar presenteras som "bevis för kreationism". Det är komplexitet, fine tuning, med mera. Jag tror inte att det är någon idé att berätta för honom varför han har fel, för skriver man så där, kan man inte begripa något. Som alltid: Komplexitet, fine tuning, med mera, är argument mot design. Design är syftesenligt och enkelt.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Inlägg: 1727
Blev medlem: fre 03 jul 2009, 00:13

Re: "Gudstro är det enda vetenskapliga"

Inlägg av B Hellqvist » ons 28 okt 2009, 20:30

Är det inte enklare att skriva vad som han har rätt i? Det borde vara snabbt avklarat...
Reason is always a kind of brute force; those who appeal to the head rather than the heart, however pallid and polite, are necessarily men of violence. We speak of touching a man's heart, but we can do nothing to his head but hit it. Chesterton

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: "Gudstro är det enda vetenskapliga"

Inlägg av Moridin » tor 29 okt 2009, 14:21

Jag tittade lite på hans webbsida och kunde genast se flera uppenbara misstag som vem som helst som har en grundläggande biologisk kunskap kan refutera.

På sidan Inte så enkelt som Darwinister tror försöker Emrén visa med datorsimuleringar att fördelaktiga mutationer inte kan anrikas i en population. I den bild han visar på den sidan ser vi att det finns ungefär 200 individer där ungefär 6% har den gula (fördelaktiga) alellen. Enligt texten så har mutationen "1% större chans att lyckas". Enligt Emrén så försvinner den fördelaktiga allellen tämligen snabbt. Misstaget Emrén gör är att han simulerar på väldigt små populationer (200) där slumpmässig genetisk drift har en mycket större roll. Om vi istället skulle titta på en population av en miljon E. coli (en vanlig modellorganism för prokaryoter inom biologin och en vanlig koloni är runt 1 miljon organismer. En koloni är en liten fläck på en agarplatta), så är resultatet mycket annorlunda även om vi tillåter den fördelaktiga mutationen (gul) att endast vara ynka en procent bättre än vildtypen (blå). Normalt sett är en miljon tämligen liten mängd, så vi gör det extra svårt för evolutionen att verka här (fler organismer betyder fler mutationer totalt).

http://scit.us/redlynx/ (evolutionär simulator)

Ställ in "population size till en miljon" (längst ut åt höger)
Ställ in "Initial % of Allele A" (vår gula) till så nära 6% som du kan komma.
Ställ in "Fitness of A" till 1.01 (1% bättre än vildtypen blå)
Ställ in "forward mutation" till något lågt som 8*10^-10
Ställ in "backward mutation" till något flera gånger större, som 2.5*10^-5
(detta för att andelen icke fördelaktiga mutationer är mycket större än de fördelaktiga)
Ställ in "Generations" på 2000 (antal generationer som simuleras)

Klicka "run simulation" och njut av resultatet.

Bild

Efter endast cirka 1000 generationer har denna allel som endast var 1% bättre nästan tagit över hela populationen (en population av E. coli fördubblar sig efter cirka 20 minuter i labbet). Även om vi skulle titta på en betydligt mindre population, säg 2000 organismer, så ger detta ungefär samma resultat. Röd är den med 1 miljon individer, den oranga den med 1994 individer.

Bild

Denna diskussion är tämligen förenklad och tar inte hänsyn till en mängd faktorer som skulle göra evolution så mycket enklare; normalt sett är det många flera olika fenotyper och inte endast två, men naturligt urval kan klara biffen det under dessa förenklade situationer, så klarar den sig mycket bättre i mer realistiska situationer.
Kombinationen av naturligt urval och slumpmässiga mutationer tycks fungera dåligt.
Detta verkar alltså inte vara fallet.

Fast-Reproducing Microbes Provide a Window on Natural Selection
In the corner of a laboratory at Michigan State University, one of the longest-running experiments in evolution is quietly unfolding. A dozen flasks of sugary broth swirl on a gently rocking table. Each is home to hundreds of millions of Escherichia coli, the common gut microbe. These 12 lines of bacteria have been reproducing since 1989, when the biologist Richard E. Lenski bred them from a single E. coli. “I originally thought it might go a couple thousand generations, but it’s kept going and stayed interesting,” Dr. Lenski said. He is up to 40,000 generations now, and counting.

In that time, the bacteria have changed significantly. For one thing, they are bigger — twice as big on average as their common ancestor. They are also far better at reproducing in these flasks, dividing 70 percent faster than their ancestor. These changes have emerged through spontaneous mutations and natural selection, and Dr. Lenski and his colleagues have been able to watch them unfold.
Det mesta andra på hans webbplats verkar mer vara delusional ramblings utan särskilt mycket koherens om jag får vara ärlig.

"Debating creationists is just as much of a "debate", as hunting dairy cows with a high-powered rifle and scope is "hunting" - donexodus
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: "Gudstro är det enda vetenskapliga"

Inlägg av Moridin » tor 29 okt 2009, 14:26

kaxiga Z skrev:
Många svenskar har en förlegad världsbild, menar han, upptäckter som gjorts under 1900-talet har inte gått in. Kvantfysiken har öppnat perspektiv som till och med Einstein hade svårt att tro på, till exempel att människan skapar när hon tittar ut i rymden.

Einstein menade att det var så bisarrt så det måste vara fel, men efter hans död har forskare utfört experiment som visat att kvantfysiken hade rätt.
Helkonstigt. Låter postmodernistiskt på nå't sätt.
Typisk oneliner från diverse New Age grupper.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: "Gudstro är det enda vetenskapliga"

Inlägg av devadatta » tor 29 okt 2009, 14:38

Bra Moridin! Kan du kontakta honom också och be honom att uppdatera sina felaktigheter?
Moridin skrev:
kaxiga Z skrev:
Kvantfysiken har öppnat perspektiv som till och med Einstein hade svårt att tro på, till exempel att människan skapar när hon tittar ut i rymden.
Helkonstigt. Låter postmodernistiskt på nå't sätt.
Typisk oneliner från diverse New Age grupper.
En del postmodernister har använt sig av kvantmystik, annars har det varit vanligare bland new age:are eller motsvarande (som inspirerats av österländska religioner). Vanligare på senare tid är dock att kristna använder kvantmystik för att skapa ett gap att stoppa sin gud i.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
Haricots
Inlägg: 2372
Blev medlem: sön 25 mar 2007, 14:30

Re: "Gudstro är det enda vetenskapliga"

Inlägg av Haricots » tor 29 okt 2009, 14:43

kaxiga Z skrev:
Många svenskar har en förlegad världsbild, menar han, upptäckter som gjorts under 1900-talet har inte gått in. Kvantfysiken har öppnat perspektiv som till och med Einstein hade svårt att tro på, till exempel att människan skapar när hon tittar ut i rymden.

Einstein menade att det var så bisarrt så det måste vara fel, men efter hans död har forskare utfört experiment som visat att kvantfysiken hade rätt.
Helkonstigt. Låter postmodernistiskt på nå't sätt.
Jag skulle gissa att det här är vad han syftar på:
http://en.wikipedia.org/wiki/Observer_e ... physics%29
"For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. "
- Carl Sagan

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: "Gudstro är det enda vetenskapliga"

Inlägg av Moridin » tor 29 okt 2009, 15:00

devadatta skrev:Bra Moridin! Kan du kontakta honom också och be honom att uppdatera sina felaktigheter?
Jag ska göra ett försök, får första fundera på hur jag ska frama det hela. Kanske borde dra ner på fientligheten.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3360
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: "Gudstro är det enda vetenskapliga"

Inlägg av Erland » tor 29 okt 2009, 17:29

Moridin skrev:På sidan Inte så enkelt som Darwinister tror försöker Emrén visa med datorsimuleringar att fördelaktiga mutationer inte kan anrikas i en population. I den bild han visar på den sidan ser vi att det finns ungefär 200 individer där ungefär 6% har den gula (fördelaktiga) alellen. Enligt texten så har mutationen "1% större chans att lyckas". Enligt Emrén så försvinner den fördelaktiga allellen tämligen snabbt. Misstaget Emrén gör är att han simulerar på väldigt små populationer (200) där slumpmässig genetisk drift har en mycket större roll. Om vi istället skulle titta på en population av en miljon E. coli (en vanlig modellorganism för prokaryoter inom biologin och en vanlig koloni är runt 1 miljon organismer. En koloni är en liten fläck på en agarplatta), så är resultatet mycket annorlunda även om vi tillåter den fördelaktiga mutationen (gul) att endast vara ynka en procent bättre än vildtypen (blå). Normalt sett är en miljon tämligen liten mängd, så vi gör det extra svårt för evolutionen att verka här (fler organismer betyder fler mutationer totalt).
Vänta ett tag nu!

För större djur som människor och primater allmänt torde populationsstorlekar på en miljon individer vara ovanliga. Tvärtom borde populationer på högst ett par hundra individer ha varit det vanligaste under större delen av mänsklighetens historia, och detsamma torde gälla männsikans föregångare och närmaste släktingar. Dessutom trodde ju Darwin att nya arter oftast uppkommer i geografiskt isolerade populationer, som ju oftast torde vara små.

Jag tror vi måste anta betydligt större fördelar än 1% i dessa fall. Detta utgör ett stöd för teorin om punkterad jämvikt. När en population kommer till en ny miljö, eller om deras miljö ändras av olika anledningar, så så kan individer med vissa egenskaper få stora fördelar jämfört med sina artfränder i området.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: "Gudstro är det enda vetenskapliga"

Inlägg av Moridin » tor 29 okt 2009, 19:16

Hans text handlade primärt om att det inte var möjligt för fördelaktiga mutationer att accumulera. Även med mycket lägre populationer är accumuleringen av fördelaktiga mutationer väldigt troliga (så låga som 2000 tusen simulerades). Det kan knappast vara så att "högst ett par hundra individer ha varit det vanligaste under större delen av mänsklighetens historia", för då hade vår art ganska snabbt dött ut av inavel.

Poängen är att det funkar även med kreationistens låga antagande om endast 1% fördel. En större fördel skulle bidra mer till evolution. Om man kan etablera att fördelaktiga mutationer kan accumulera i väldigt restrikterade situationer så gäller detta även när oddsen ökas.

Punctuated Equilibrium är inte en evoltionär saltationsteori.

http://www.stephenjaygould.org/library/ ... cture.html
In particular, and most offensive to me, the urban legend rests on the false belief that radical, "middle-period" punctuated equilibrium became a saltational theory wedded to Goldschmidt's hopeful monsters as a mechanism. I have labored to refute this nonsensical charge from the day I first heard it. But my efforts are doomed within the self-affirming structure of the urban legend. We all know, for so the legend proclaims, that I once took the Goldschmidtian plunge. So if I ever deny the link, I can only be retreating from an embarrassing error. And if I, continue to deny the link with force and gusto, well, then I am only backtracking even harder (into stage 3) and apologizing (or obfuscating) all the more. How about the obvious (and accurate) alternative: that we never made the Goldschmidtian link; that this common error embodies a false construction; and that our efforts at correction have always represented an honorable attempt to relieve the confusion of others.
Faktum är att den största majoriteten av den terrestriala biomassan består enbart av prokaryoter och för över två miljarder år härskade dessa över planeten. 90% av alla celler i din kropp är prokaryoter. Om inga prokaryoter fanns skulle allt liv på jorden bli utraderat. Människor, primater, däggdjur eller för den delen djur och växter är ett sent påhitt av evolution och representerar en försvinnande del av livets fylogenetiska träd. Dock är de flesta människor naturligt ryggradssupremacister så man ser dessa organismer som en mer centralare roll inom livets utveckling (fastän de inte är det).

Nedan är ett antal simulering av på en population av 600 individer (det vill säga att det finns genetiskt flöde mellan dessa), med endast 5% fördel.

Bild

Så här ser det ut för 2.5% fördel.

Bild

Man uppskattar att människan varit nere på så lite som 10000 individer under flaskhalsar, vilket givetvis kan öppna upp för statistiska fluktuationer.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
vils
Inlägg: 5181
Blev medlem: sön 31 aug 2008, 23:27

Re: "Gudstro är det enda vetenskapliga"

Inlägg av vils » tor 29 okt 2009, 19:35

Jag har inte kollat hur programmen arbetar, men om man har en konstant population över generationerna kan jag förstå att små förbättringar har svårt att slå igenom och tillslut dominera.
Ju högre populationsökning över tid man tillåter desto större chans borde en positiv allel ha att slå igenom.
"...eller galen entusiast, som Vils" KaxigaZ
I´ll use Arial when Helvetica freezes over.
Facit på Sweclockers I Facit på Bit-Tech

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: "Gudstro är det enda vetenskapliga"

Inlägg av anundi » fre 30 okt 2009, 00:39

Snyggt Moridin!

Jag hoppas du kontaktar honom och upplyser honom om detta. (Något säger mig att han inte är mottaglig).

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: "Gudstro är det enda vetenskapliga"

Inlägg av Moridin » fre 30 okt 2009, 11:49

anundi skrev:Snyggt Moridin!

Jag hoppas du kontaktar honom och upplyser honom om detta. (Något säger mig att han inte är mottaglig).
När man har en PhD och gör argument som en tioåring kan motbevisa så är man nog inte särskilt mottaglig.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
ErikS
Inlägg: 1752
Blev medlem: tis 16 okt 2007, 19:46
Ort: Hisingen

Re: "Gudstro är det enda vetenskapliga"

Inlägg av ErikS » fre 30 okt 2009, 12:41

Jo, det är ju klart som fan att den här nyheten platsar även i Ny Teknik.

Skriv svar