Borrelia och Aftonbladet

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Grävling
Inlägg: 2200
Blev medlem: lör 17 dec 2005, 19:27

Borrelia och Aftonbladet

Inlägg av Grävling » tor 17 jul 2008, 09:57

http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article2917639.ab

Är Aftonbladet ute o cyklar igen eller har de den här gången hittat ett riktigt problem? Är det någon som vet?

onslow
Inlägg: 1211
Blev medlem: mån 05 maj 2008, 11:41

Re: Borrelia o Aftonbladet

Inlägg av onslow » tor 17 jul 2008, 11:43

Nja, jag vet inte så mycket om behandlingen i Tyskland, men diagnostiskt är borrelia ett rejält problem, som det ju antyds i artikeln. Symptomen kan vara diffusa som bara den.
I am still confused but on a higher level

Användarvisningsbild
Grävling
Inlägg: 2200
Blev medlem: lör 17 dec 2005, 19:27

Re: Borrelia o Aftonbladet

Inlägg av Grävling » tor 17 jul 2008, 11:55

Men det verkar väl ändå lite väl dyrt att förtidspensionera folk för sjukdomar som är fullt behandlingsbara. Något så dumt borde ju inte ens landstinget hitta på.

onslow
Inlägg: 1211
Blev medlem: mån 05 maj 2008, 11:41

Re: Borrelia o Aftonbladet

Inlägg av onslow » tor 17 jul 2008, 13:33

Jag förmodar att du inte arbetar i något landsting, då hade du inte behövt fråga.
I am still confused but on a higher level

Användarvisningsbild
zooey
Inlägg: 781
Blev medlem: mån 10 mar 2008, 00:08
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Borrelia o Aftonbladet

Inlägg av zooey » tor 17 jul 2008, 20:42

Jag kom att tänka på det här bloginlägget,
http://scienceblogs.com/denialism/2008/ ... hronic.php

Dock har de ju (i Aftonbladet-artikeln) i alla fall rätt i att det kan vara knepigt att diagnostisera borrelia--och att göra det helst i början av sjukdomen. Att jättedoser antibiotika skulle hjälpa mot en sjukdom som inte kan upptäckas i prover--det är ju, som de skriver, kontroversiellt. Å andra sidan minns jag att jag läste att obehandlad borrelia kan ta sig över någon "blod-hjärnbarriär" och blir det genast värre, för då kan visst inte sjukdomen upptäckas i blodet, utan man måste ta ryggmärgsprov, men de ger å andra sidan säkrare resultat än de vanliga blodproven gör på "vanlig" borrelia. Tror jag det var--med väldigt stor reservation för att jag minns fel. Jag var livrädd för att vara tvungen att ta sådant prov när jag hade borrelia, nämligen. Nu visade det vanliga blodprovet att jag hade en väldigt massa borrelia, "tack och lov" eller vad man ska säga :wink: Men mina symptom var verkligen inte diffusa heller, ändå vägrade den första läkaren jag var hos att "tro" på att det var borrelia: det får man nämligen inte i Stockholm. Visst. (Den andra läkaren konstaterade att det får man visst--och se på, blodprovet visade både ny (aktiv?) och gammal (utläkt?) borrelia. Tvi.)

Däremot hade jag en del diffusa symptom även efter antibiotikabehandlingarna (3 st :shock: första gången fick jag fel dos, sjukdomen kom tillbaka, med ansiktsförlamning till på köpet. 3e antibiotikakuren påbörjade jag så fort febern började stiga igen...), men de försvann successivt. Men då var det också så att jag var--efter hela spektaklet med att ha mått apa till och från i 3-4 månader med en hel del skrämmande symptom--aningen hypokondrisk :lol:

Användarvisningsbild
v s b
Inlägg: 206
Blev medlem: lör 29 mar 2008, 11:39
Ort: Halland

Re: Borrelia o Aftonbladet

Inlägg av v s b » tor 17 jul 2008, 22:00

Vad som inte framgår av artikeln i Aftonbladet är att sjukdomen oftast är självläkande, det finns ingen anledning till panik. (Givetvis behandlar man ändå alltid vid stark misstanke.) Vidare stämmer det knappast att läkare i primärvården är dåliga på att ställa diagnosen, både läkare och patienter är nu för tiden ganska välinformerade, åtminstone i trakter där sjukdomen är vanlig. När det gäller "kronisk borrelia" verkar det vara en modediagnos fr a i alternativmedicinska kretsar, en möjlig efterträdare till den tidigare populära "kronisk candidainfektion" http://ehdin.com/?navid=98&sub=10 eller ett alternativ till fibromyalgi som en förklaring till en mängd mer eller mindre diffusa symptom och med en ganska aggressiv patientförening, http://www.dagensmedicin.se/blogg/gastb ... /index.xml (läkarperspektiv) http://hem.bredband.net/tbepatientforeningen/(patientföreningen).
Det är å andra sidan helt korrekt att borreliainfektionen kan övergå i ett kroniskt stadium med symptom från nervsystem eller leder, vilket kan kräva betydligt tuffare behandling än den primära hudinfektionen. Men den behandling som förekommer i Tyskland, med antibiotika i flera månader, har enligt svensk expertis http://www.lakartidningen.se/07engine.p ... cleId=8371 inget vetenskapligt stöd, inte heller den antroposofiska variant som också praktiseras därstädes, vilket jag i ett fall stött på.
"I can't forget, I can't forget but I don't remember what" - Leonard Cohen

Användarvisningsbild
zooey
Inlägg: 781
Blev medlem: mån 10 mar 2008, 00:08
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Borrelia o Aftonbladet

Inlägg av zooey » tor 17 jul 2008, 22:42

v s b skrev:Vad som inte framgår av artikeln i Aftonbladet är att sjukdomen oftast är självläkande, det finns ingen anledning till panik. (Givetvis behandlar man ändå alltid vid stark misstanke.)
Exakt. Man behandlar väl om misstanken finns, i synnerhet om patienten är sjuk. Och så behandlar man väl om prover visar på att patienten har borrelia, i alla fall om det också finns symptom (och det gör det ju om man tar ett prov).

Panik är aningen svårt att inte få en släng av, i varje fall för mig, för jag blev gräsligt sjuk. Kruxet är nog tyvärr att just sådana där halvhysteriska rapporter--hur fejk de än är--mest gör saken ännu värre.
Vidare stämmer det knappast att läkare i primärvården är dåliga på att ställa diagnosen, både läkare och patienter är nu för tiden ganska välinformerade, åtminstone i trakter där sjukdomen är vanlig.
Inte generellt kanske, men nog finns det de som verkar rätt okunniga (som den som sa till mig att borrelia kunde man inte få i Stockholmstrakten, trots att jag påpekade att jag var ute i skogen för jämnan, jag hade ont i hela kroppen, hög feber, och ett äckligt fästingmärke på benet).
inte heller den antroposofiska variant som också praktiseras därstädes, vilket jag i ett fall stött på.
Alltså, ibland blir jag förundrad över hur de lyckas hänga på pseudovetenskapliga trender i den omfattningen de gör. Skulle du vilja berätta vad antroposoferna rekommenderar för att bota "kronisk borrelia"? (Eller vanlig borrelia, för den delen.) Jag är nyfiken. (Och glad och tacksam över att inte bli "botad" av antroposofer.)

onslow
Inlägg: 1211
Blev medlem: mån 05 maj 2008, 11:41

Re: Borrelia o Aftonbladet

Inlägg av onslow » fre 18 jul 2008, 06:49

Zooey har haft en j.. otur, visst finns borrelia i Stockholmstrakten, och med fästingsbett!
den bästa metoden för diagnos är , som det står i länken, prov på den vätska som cirkulerar i centrala nervsystemet, sk ryggmärgsprov (det tas aldrig prov på ryggmärgen!) Där kan man hitta antikroppar, borreliabakterier för odling , jag är rätt säker det även finns PCR för dessa, vita blodkroppar osv.
Dock kan, som sagts, neuroborrelios ha lite diffusa symptom som läkaren måste vara uppmärksam på, men prov på "hjärnvätska" är det bästa (vi talar nu om missstänkt neuroborrelios.
Behandling är inte mitt gebit, men länken i vsb:s inlägg tycker jag säger allt. det finns andra möjliga förklaringar för kvarstående hjärnpåvarkan som snarare beror på inflammationen än den direkta infektionen, jag spekulerar.
I am still confused but on a higher level

Användarvisningsbild
v s b
Inlägg: 206
Blev medlem: lör 29 mar 2008, 11:39
Ort: Halland

Re: Borrelia o Aftonbladet

Inlägg av v s b » fre 18 jul 2008, 07:02

zooey skrev:[Alltså, ibland blir jag förundrad över hur de lyckas hänga på pseudovetenskapliga trender i den omfattningen de gör. Skulle du vilja berätta vad antroposoferna rekommenderar för att bota "kronisk borrelia"? (Eller vanlig borrelia, för den delen.) Jag är nyfiken. (Och glad och tacksam över att inte bli "botad" av antroposofer.)
Behandlingen vid Zentrum für Anthroposophische Medizin (Bad Liebenzell) bestod av
1. Subkutana injektioner av homeopatiska doser av Astragalus exscapus och Ledum palustre
2. Oralt tillförda homeopatiska beredningar av Cartilago Mandragora, Choleodoron, Ferrum Quartz, Plumbum mellitum
3. Svettbad
4. Rytmisk massage
5. Geometrisk teckning
Behandlingen föregicks av omfattande (och jämfört med svenska förhållanden helt invändningsfri) blodanalys och dito avföringsanalys (som ej tillämpas hos oss).
Dessutom utfördes endoskopisk undersökning av tolvfingertarmen.
Undersökningarna plus en veckas behandling betingade en kostnad för patienten motsvarande ca 20000 (tjugotusen!) SEK.
(Dessförinnan hade patienten fått behandling hos oss, bestående av tetracyklintabletter i relativt hög dos under tre veckor. Kostnad ca 300 SEK.)
"I can't forget, I can't forget but I don't remember what" - Leonard Cohen

Användarvisningsbild
Grävling
Inlägg: 2200
Blev medlem: lör 17 dec 2005, 19:27

Re: Borrelia o Aftonbladet

Inlägg av Grävling » fre 18 jul 2008, 08:48

Nu blir jag väl mördad men om de faktiskt inte är sjuka så är nog antroposofernas variant bättre än 12 månaders intravenös antibiotika... i alla fall för omgivningen (antibiotikaresistens är ju lite av ett problem).

Speciellt om det orsakar inbillningsfriskhet.

(Tester hade ju gjorts enl artiklarna ovan, inkl tester på personer med postborrelia (eller vad det översätts som) med kontrollgrupp, placebogrupp och intravenösantibiotikalänge grupp. Ingen effekt från antibiotikan tydligen.)

(Finns det några tabletter mot min lätta allergi mot antroposofer? eller borde jag testa kristallhealing :mrgreen: )

Användarvisningsbild
zooey
Inlägg: 781
Blev medlem: mån 10 mar 2008, 00:08
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Borrelia o Aftonbladet

Inlägg av zooey » fre 18 jul 2008, 20:17

V s b: underbart! Tack! :shock: :lol: Borkastade slantar. Tetracyklinet tog nog borrelian, och de eventuella symptom som fanns kvar och möjligen kunde härledas till sjukdomen, skulle kanske läkt ut ändå. Om de ens hade med borrelian att göra.
Grävling skrev:Nu blir jag väl mördad men om de faktiskt inte är sjuka så är nog antroposofernas variant bättre än 12 månaders intravenös antibiotika... i alla fall för omgivningen (antibiotikaresistens är ju lite av ett problem).

Speciellt om det orsakar inbillningsfriskhet.
Det finns ju en anledning till att alternativ-"medicinen" är rätt bra på att bota inbillningssjukdomar, men mindre bra på att bota typ riktiga sjukdomar :mrgreen:

Men visst katten är det bättre att folk får homeopatiska injektioner än antibiotika. Det bästa vore ju om struntade i bägge.
(Finns det några tabletter mot min lätta allergi mot antroposofer? eller borde jag testa kristallhealing :mrgreen: )
Jag kan i alla fall meddela att det inte hjälper att utsätta sig för allergenen i förhoppningen att utveckla tolerans mot den. Antroposofer är lika outhärdligt allergiframkallande efter många års exponering :P
Onslow skrev:Zooey har haft en j.. otur, visst finns borrelia i Stockholmstrakten, och med fästingsbett!
Dessutom kan man få erlichia också, av fästingar. Men det är väl mer ovanligt.
den bästa metoden för diagnos är , som det står i länken, prov på den vätska som cirkulerar i centrala nervsystemet, sk ryggmärgsprov (det tas aldrig prov på ryggmärgen!)
Låter precis lika läskigt det :wink:
Där kan man hitta antikroppar, borreliabakterier för odling , jag är rätt säker det även finns PCR för dessa, vita blodkroppar osv.
Dock kan, som sagts, neuroborrelios ha lite diffusa symptom som läkaren måste vara uppmärksam på, men prov på "hjärnvätska" är det bästa (vi talar nu om missstänkt neuroborrelios.
Ja, för "vanlig" borrelia borde inte ha kommit dithän att det syns på hjärnvätskan, antar jag?
Behandling är inte mitt gebit, men länken i vsb:s inlägg tycker jag säger allt. det finns andra möjliga förklaringar för kvarstående hjärnpåvarkan som snarare beror på inflammationen än den direkta infektionen, jag spekulerar.
Det är så jag har funderat, när det gäller mitt eget "fall" av borrelia. Dvs att de kvarvarande ledsmärtorna (eller, känningar, är väl kanske närmare beskrivning--väldigt speciella, och inte någon typ av känsla jag någonsin haft innan borrelian) hade med göra att kroppen tog tid på att återhämta sig, även om infektionen försvann med antibiotikan (den tredje kuren, då, men den första var knappast att räkna med eftersom jag fick helt fel dos av läkaren som inte trodde det fanns borrelia i sthlm).

Kanske har lite att göra med att man (amatörer som jag) rätt lätt tror att antibiotikan gör susen och poff så är man frisk. Det känns ju så, först, man är helt inkapaciterad av borrelian och får antibiotika (till exempel--jag hade inte använt antibiotika på nästan 20 år när jag fick borrelia!) och blir relativt välfungerande, pigg och feberfri på 12 timmar. Alla de väldigt kännbara symptomen försvann kvickt, men några mindre grejer tog väldigt mycket längre tid. Det kan kanske upplevas som "konstigt" :? även om det inte behöver vara något konstigt alls med det.

onslow
Inlägg: 1211
Blev medlem: mån 05 maj 2008, 11:41

Re: Borrelia o Aftonbladet

Inlägg av onslow » fre 18 jul 2008, 21:01

Zooey, ja det stämmer att har patienten utvecklat neuroborrelios (infektion i centrala nervsystemet) har det nog missats nånstans längs vägen. Fästningabett föjt av symptom skall naturligvis behandlas. TBE har en annan tidsaspekt.
I am still confused but on a higher level

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Borrelia o Aftonbladet

Inlägg av Anders » fre 18 jul 2008, 22:53

Jag förstår ingenting av ovan diskussion. För mig, inte på något sätt medicinskt utbildad, så är borrelia mycket lätt att diagnostisera: röda cirkelformade utslag, som växer med tiden. Då är det bums till läkare och få penicillinkur. Jag kan inte tänka mig att läkare i Stockholm inte känner till att det just i Mälardalen är stor risk för både borrelia och TBE. Men å andra sidan är ju läkare inte mer än människor, och vad jag vet så ägnar sig ytterst få människor sig åt fortbildning. Mao, det finns säkerligen läkare som inte har läst en rad ur nya böcker eller artiklar i facktidskrifter efter slutförd läkarexamen.

Dessutom finns ju denna site: www.fasting.nu
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
zooey
Inlägg: 781
Blev medlem: mån 10 mar 2008, 00:08
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Borrelia o Aftonbladet

Inlägg av zooey » fre 18 jul 2008, 22:57

Man kan ha borrelia utan att ha fått ett märke. Och man kan missa att man har haft en fästing, så man missar att kolla efter ett märke. Man kan få ett märke som är "otypiskt" för borrelia. Finns många sätt att missa borrelia :wink:

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Borrelia o Aftonbladet

Inlägg av Anders » fre 18 jul 2008, 23:08

zooey skrev:Man kan ha borrelia utan att ha fått ett märke. Och man kan missa att man har haft en fästing, så man missar att kolla efter ett märke. Man kan få ett märke som är "otypiskt" för borrelia. Finns många sätt att missa borrelia :wink:
Borde man inte veta om man har utsatt sig för risken att få fästingbett? Jag vet bara hur jag gör när jag är ute i naturen runt Stockholm, och nog 17 kollar jag noga efter fästingar när jag kommer hem.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Skriv svar