Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.
Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3296
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » fre 25 okt 2019, 11:00

Spito skrev:
tis 15 okt 2019, 19:56
Spito skrev:
lör 11 jun 2016, 09:08
Förr eller senare lär det väl presenteras eller läcka ut. Jag vet dock inte om jag ska skratta eller gråta över det faktum att vi har en marin som uppenbarligen agerar väldigt pseudovetenskaplig när de letar främmande undervattensfarkoster.
Förr blev lite drygt tre år. SvD berättar i dag att den ”bekräftade ubåten” bestod av en ljudsignal från en av SMHIs havsbojar. Ljudet misstogs av en svensk ubåt som misstog det för en främmande ubåt. Kanske lite grann som en vilsen väderballong kan bli ett bekräftat flygande tefat. :?

SvD-artikeln är låst, men det går att läsa om bojen i andra nyhetsmedier, som t.ex hos Expressen.
Jag visste väl att jag behövde logga in här efter halvannat år eller så pga detta.

Varför ljuger du? Alternativt talar ur arslet? Jag tycker det vore klädsamt om du i stället för oneliners på något sätt visade dig ämnet vuxen genom adekvat diskussion. Detta är en komplett icke-nyhet. Det saken handlar om är att under pågående ubåtsjakt uppsnappas en signal med okänt ursprung. Efter att militären betat av den biten, vilket man gjort 2015, så talar man om att denna signal var ointressant. Sedan, i år, så berättas vad just denna signal handlade om. Och då återkommer du med ditt infantila, okunniga och larviga dravel.

Det är i det närmaste rent förtal att "marinen" skulle syssla med pseudovetenskap. Anser du att polisen sysslar med pseudovetenskap när de går igenom tips, och avfärdar dessa? Vad i helvete är det som är så jävla svårt med att det, om någon, är media, tombollar som du och andra som talar ur arslet som sysslar med pseudovetenskap.

Det är är något irriterande, eftersom jag 1) har uppfattat dig som tillhörande "VoF-lägret" rent allmänt (du är alltså inte på forumet för att sälja homeopati, förneka evolution eller berätta om spöken) och 2) informerat dig om att du har missförstått ungefär allt och att detta uppenbart är utanför ditt område, samt 3) att det är så jävla urtypiskt - något som alla goda VoF-medlemmar känner till - att den mest notoriska källan till kvack är experter som går och talar ur arslet i andra ämnen, som när ingenjörer "löser" samhällsproblem eller liknande.

Det verkar som du inte ens förstår vad marinen är till för. Förstår du att marinen inte är ett universitet som bedriver öppen forskning, utan har fler likheter med polisens arbete? Anklagar du polisen för pseudovetenskap varje gång DE debunkar ett villospår?

Som sagt, vi som är insatta visste redan 2015 (och jag tror fan det skrevs om det i denna tråd, ska kolla) att en signalkälla som media höjt till skyarna avfärdats av de inom försvaret och en rad andra myndigheter (inte bara marinen) genom sin breda kompetens i krigsvetenskap, operationskonst, naturvetenskap, oceanografi, biologi, signalbehandling, havsforskning, meteorologi, historia, rysslandskunskap, underrättelseinhämtning, COMINT, ELINT, HUMINT, MASINT, OSINT och andra saker som du inte har en susning om. Du resonerar precis som en stollig konspirationsdåre som anklagar haveriutredare för att inte ha rätt expertis, när de liksom försvaret dynamiskt kan få tag i precis den expertis som behövs och agerar inte i ett vakuum utan har kontaktnät med universitet, företag och whatnot.

Eftersom försvarsfolk faktiskt anser att kränkningen 2014 var riktig så får du antingen rätta dig efter detta, eller faktiskt komma med riktiga argument. Jag har tidigare förklarat (tror jag) varför händelserna 2014 är extra intressanta och hör till de mer trovärdiga kränkningarna. Givetvis har försvaret undersökt en rad tips och observationer som de behandlat som en kränkning till motsatsen bevisas (precis som polisen behöver ta tips på allvar tills motsatsen bevisats) som inte har varit någon kränkning. Och vem är det som talar om det? Jo försvaret så klart. Och du har mage att anklaga folk för pseudovetenskap?

Nu vill jag att du antingen håller snattran i ämnet, eller att du berättar vad du anser att marinen ska ägna sig åt, hur den ska göra det och hur man bedriver en försvarsmakt på "vetenskaplig grund". För du är väl oraklet här? Eller?

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3296
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » fre 25 okt 2019, 11:02

Hans S skrev:
ons 16 okt 2019, 14:00
MBY skrev:
tis 22 maj 2018, 18:31
Mycket klokt.
Tack.

Skrev själv en version light på ett annat forum:
Jag bara förklarar att utifrån öppna källor får man inte all information. Även om Marinen ger den öppna informationen.
MVH

Hans
Har inte loggat in på länge och märker att forumet liksom bytts ut/bytt motor eller whatever. Jag hittar inte det du citerar, kan du hjälpa mig? Vad var det (som du sagt/gjort) som var mycket klokt? :P (Pilen funkar inte, utan går till ett inlägg som inte innehåller strängen och inte verkar rikta sig till dig)

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3296
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » fre 25 okt 2019, 11:21

Matte skrev:
tor 17 okt 2019, 16:04
Hans S skrev:
ons 16 okt 2019, 14:00
MBY skrev:
tis 22 maj 2018, 18:31
Mycket klokt.
Tack.

Skrev själv en version light på ett annat forum:
Jag bara förklarar att utifrån öppna källor får man inte all information. Även om Marinen ger den öppna informationen.
MVH

Hans
Hur kan man tänka sig att de "hemliga" bevisen är beskaffade? Har du varit verksam i marinen?
För övrigt håller jag med (för en gångs skull) Carl Bildt om slapp journalistik. Fast frågan är om inte Högkvarteret själv bidragit via sin överdimensionerade informationsavdelning.
Gammal i gemet (utan någon som helst officiell kontakt med det militära i någon form alls) så lär man sig "känna igen" nyheter innan de kommer och blir inte förvånad av vilket medie som tar upp saken. SvD tar upp "allt", pro och con och slår på stora trumman och drar sig inte från att avslöja försvarshemligheter, det är deras böjning. TV4 och SR har böjelsen att baktala försvaret vid varje givet tillfälle och SR har mer än en gång framfört ryskt narrativ som sitt egna. TV4 älskar sådant som muthärvor och allmän antagonism mot JAS. Detta bara om försvaret. Jag kan räkna upp diverse förutsägbara bias i allt möjligt som klimatförändringar, vetenskap i allmänhet och säkert fler områden jag inte kommer på nu (SvD har, har jag för mig, släppt fram kreationistidéer på redaktionell plats - fast möjligen i "god tro", dvs oförsvarlig aningslöshet). Vi minns väl alla (nåja, inte Spito då) den där "båtbryggan" något år innan 2014. När försvaret hade avfärdat observationerna som just en drivande båtbrygga så fick medierna det att låta som att det var försvaret som letat spöken - igen. (Varje gång polisen följer ett tips, ett villospår, undersöker något som de ännu ej är klara över, etc, så ägnar de sig förstås åt pseudovetenskap. Det är ju bara att fråga Spito).

Seriösa försvarsnyheter är svåra att komma över, utan man får pussla och komplettera med de utmärkta "försvarsbloggar" vi har (som ju även har uppmärksammats internationellt). Samt givetvis försvaret självt. Folk i detta land har ett allmänt högt förtroende för myndigheter och myndighetsinformation brukas ses som vederhäftig. Försvarsmyndigheternas information bör hamna här, även om det är motvilligt för många. Allt annat är att postulera vaga konspirationsteorier. Försvaret tror uppenbarligen att det rörde sig om en ubåt 2014, alltså är det motsatt ståndpunkt som ska "bevisas". Att bevisa frånvaro liksom inte går, är inte mitt (eller försvarets) problem. Försvaret kan bräka hur mycket som helst, vi vet ju alla hur "lätt" det är att höja försvarsanslagen. I princip alla partier är överens och har så varit en bra tid nu, men de där höjningarna kommer inte. Att tro att försvaret jagar spöken i någon sorts konspiration för att få mer pengar är bra jävla dumt. Det kanske går till så i någon sydamerikansk militärdiktatur, men knappast här.

Dessutom: som jag nog förklarat i tråden tidigare, så kan amatörer som jag på helt egen hand komma fram till vilka ubåtsjakter som är troliga kränkningar och vilka som inte är det. Och om den slutsatsen stämmer med vad försvaret säger, ja, då får man liksom facit. Att försvaret skulle ge allmänheten tillgång till definitiva bevis är givetvis uteslutet och DET hade varit ett felaktigt beteende av försvaret. Med definitiva bevis följer antingen ett definitivt ursprungsland eller ett definitivt operationssätt eller signalkapacitet. Det är bara att acceptera. Tänk hur många miljoner satellitfoton från militära satelliter som måste genereras och hur världsmakter agerar på sådana. Hur många får allmänheten se, och i vilket syfte och med vilken detaljnivå? HÄR skulle man ju kunna tänka sig att försvaret skulle ha något att dölja eller vilja påverka opinionen genom att börja pumpa ut alla belägg man har. Lite som att vissa världsmakter, ingen nämnd, ingen glömd, gärna visa satellitfoton med pedagogiska förklaringar när man vill peka ut en skurk. Sveriges försvar agerar seriöst, de vill inte främst peka ut en skurk. De vill försvara vår suveränitet. Även Spitos rätt att spy ut okunnigt dravel. Det ska försvaret ha heder för! :) Att inte dra igång en operation när man misstänker en ubåt vore att inte utföra sin uppgift. Om ubåten är verklig eller inte, är faktiskt av sekundär betydelse. Precis som polisen måste komma springande om jag felaktigt påstår att ett mord begåtts.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5987
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Matte » ons 06 nov 2019, 18:55

MBY skrev:
fre 25 okt 2019, 11:21
Om ubåten är verklig eller inte, är faktiskt av sekundär betydelse. Precis som polisen måste komma springande om jag felaktigt påstår att ett mord begåtts.
Det håller jag absolut med om och jag begriper faktiskt inte invändningarna om att det skulle saknats motiv för u-båtsverksamhet. Sverige har en lång kust, stor skärgård och tunna marina resurser. Många länder - inte bara stormakten i öster - har ett potentiellt intresse av att kunna utnyttja våra farvatten och vår kust vid ett skarpt läge. Min egen militära bakgrund är begränsad till infanteriet , men jag tror mig ha kunnat snappa upp en del från mastodonttråden på Skalman där kunnigt folk skriver.

Vad gäller mediernas inställning till vårt försvar uppfattar jag det som att skepsisen främst riktats mot u-båtsjägarna. Animositeten mot JAS, t ex, handlar ju främst om oegentligheter i exporten eller om att industrin inte levererar som utlovat, inte om nedvärdering av officerare och annat folk i flygvapnet. Samtidigt kan man konstatera att de stora medierna är alarmistiska då man förmedlar en bild av att hoten mot Sverige ökar, vilket skulle visa sig genom fler gränskränkningar (underförstått ryska). Emellertid visar Högkvarterets egen statistik att det inte alls stämmer. Kränkningarna av vårt luftrum har inte alls ökat under 2000-talet och jämför man med kalla krigets 80-tal så handlar det om en minskning med en faktor 3. Tidigare var nationaliteten hos den kränkande hemligstämplad men idag anger HK nationaliteten hos den som inte har här att göra. Vart sjätte kränkande plan var ryskt enligt de siffror jag senast tog del av.

Men för att återgå till trådämnet; vad är det som är svårt? Underförstått verkar det handla om att tvinga upp en u-båt till ytan, men som jag förstått det är detta helt orealistiskt. Har några ubåtsjägare lyckats med detta någonstans i världen? Jag tillstår gärna min okunskap här. Det skulle då åstadkommas genom avspärrning i kombination med verkanseld så väl avvägd att den inte spränger farkosten.Jag har utgått från att det handlar om att vår marin ser till att ubåten lämnar svenskt territorialvatten och har trott att IKFN är tämligen klar här; varningsskott och sedan verkanseld. Men sedan har några skribenter, både här och på Skalman, menat att det inte alls är så enkelt utan att ÖBs tillämpningsföreskrifter skulle hänvisa till exempelvis folkrättsliga överväganden. Gör inte det jobbet avsevärt svårare för den som ska leda ubåtsjakten? Det sätter inte bara det militära yrkeskunnandet på prov utan vederbörande måste också ägna sig åt politiskt och juridiskt finlir.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Skriv svar