3D-bio - synvilla eller ej?

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.
Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

3D-bio - synvilla eller ej?

Inlägg av Billy Kropotkin » tis 06 apr 2010, 14:14

Jonas Duregård skrev:Det stämmer inte. Ett motexempel är nya stereoskopiska (3D) tekniken på biograferna, mot vilken upp till 10% av befolkningen är immun.
Hur skulle det fungera? Har du någon förklaring/källa? F.ö. är inte 3D på bio någon "synvilla" utan ett korrekt agerande av ögon/hjärna på de bilder som ögonen ser.
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.

Användarvisningsbild
Jonas Duregård
Inlägg: 1217
Blev medlem: fre 26 feb 2010, 22:47
Ort: Göteborg

Re: Trollvägen vid Nipfjället

Inlägg av Jonas Duregård » tis 06 apr 2010, 16:10

Billy Kropotkin skrev:
Jonas Duregård skrev:Det stämmer inte. Ett motexempel är nya stereoskopiska (3D) tekniken på biograferna, mot vilken upp till 10% av befolkningen är immun.
Hur skulle det fungera? Har du någon förklaring/källa? F.ö. är inte 3D på bio någon "synvilla" utan ett korrekt agerande av ögon/hjärna på de bilder som ögonen ser.
Du menar att det är verklig 3D och inte inbillad? Påkostat.

Skelögda personer uppfattar tydligen i regel inte (åtminstone) denna typen av synvillor. Jag misstänker att enögda har ännu mindre "möjlighet" att (miss)uppfatta synvillor.

http://www.dn.se/kultur-noje/nyheter/3d ... -1.1030977
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika

Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Re: Trollvägen vid Nipfjället

Inlägg av Billy Kropotkin » ons 07 apr 2010, 08:09

Jonas Duregård skrev:Du menar att det är verklig 3D och inte inbillad? Påkostat.
Nej, jag menar vad jag skriver. Det är ingen synvilla. Om du tittar på vanlig 2D-film, kallar du det också för en "synvilla" eller menar du att det du ser på bioduken faktiskt finns där? Självfallet varken eller! 3D på bio är inte mera en "synvilla" än vad 2D-film är.
Skelögda personer uppfattar tydligen i regel inte (åtminstone) denna typen av synvillor. Jag misstänker att enögda har ännu mindre "möjlighet" att (miss)uppfatta synvillor.

http://www.dn.se/kultur-noje/nyheter/3d ... -1.1030977
Hur bra djupseende har skelögda i verkligheten?
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.

Användarvisningsbild
Jonas Duregård
Inlägg: 1217
Blev medlem: fre 26 feb 2010, 22:47
Ort: Göteborg

Re: Trollvägen vid Nipfjället

Inlägg av Jonas Duregård » ons 07 apr 2010, 10:03

Billy Kropotkin skrev:Nej, jag menar vad jag skriver. Det är ingen synvilla. Om du tittar på vanlig 2D-film, kallar du det också för en "synvilla" eller menar du att det du ser på bioduken faktiskt finns där? Självfallet varken eller! 3D på bio är inte mera en "synvilla" än vad 2D-film är.
Det är en synvilla. Att inte kalla det för en synvilla är att urholka begreppet. Det man ser på en vanlig 2d-bioduk finns där (en 2-dimensionell bild som man ibland kan misstänka föreställer ett tredimensionellt föremål), det är stor skillnad på detta och stereoskopi där man lurar hjärnan att missuppfatta en bild.

För att sätta punkt i diskussionen, på engelska Wikipediaartikeln om synvillor står det: "Illusions can be based on an individual's ability to see in three dimensions even though the image hitting the retina is only two dimensional."

Vad har du för underlag för att förkasta denna definition? Det finns en del diskussion om artikeln men ingen verkar ifrågasätta detta stycke.

Billy Kropotkin skrev: Hur bra djupseende har skelögda i verkligheten?
I verkligheten har de normalt djupseende, precis som enögda.
Wikipedia skrev:[...] depth perception relies on many more monocular cues than stereoptical ones, and individuals with only one functional eye still have full depth perception except in artificial cases (such as stereoscopic images) where only binocular cues are present..
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Trollvägen vid Nipfjället

Inlägg av matsw » ons 07 apr 2010, 10:23

I verkligheten har de normalt djupseende, precis som enögda.
Wikipedia skrev:[...] depth perception relies on many more monocular cues than stereoptical ones, and individuals with only one functional eye still have full depth perception except in artificial cases (such as stereoscopic images) where only binocular cues are present..
Jag håller med i din diskussion om synvillor, men wiki har fel om de som inte har stereoskopsikt seende har "full depth perception" är felaktigt. Att de klarar sig bra i många sammanhang är en annan femma.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Re: Trollvägen vid Nipfjället

Inlägg av Billy Kropotkin » ons 07 apr 2010, 11:54

Jonas Duregård skrev:
Billy Kropotkin skrev:Nej, jag menar vad jag skriver. Det är ingen synvilla. Om du tittar på vanlig 2D-film, kallar du det också för en "synvilla" eller menar du att det du ser på bioduken faktiskt finns där? Självfallet varken eller! 3D på bio är inte mera en "synvilla" än vad 2D-film är.
Det är en synvilla. Att inte kalla det för en synvilla är att urholka begreppet. Det man ser på en vanlig 2d-bioduk finns där (en 2-dimensionell bild som man ibland kan misstänka föreställer ett tredimensionellt föremål), det är stor skillnad på detta och stereoskopi där man lurar hjärnan att missuppfatta en bild.
Nej, det du ser på en vanlig 2d-bioduk finns inte där! Du ser skådespelare, föremål, scenerier. De finns verkligen inte där! (För övrigt så urholkar man inte ett begrepp om man gör det snävare, utan om man gör det mera omfattande, så om man skall tala om begreppsurholkning så är det snarare du som står för den).
För att sätta punkt i diskussionen, på engelska Wikipediaartikeln om synvillor står det: "Illusions can be based on an individual's ability to see in three dimensions even though the image hitting the retina is only two dimensional."

Vad har du för underlag för att förkasta denna definition? Det finns en del diskussion om artikeln men ingen verkar ifrågasätta detta stycke.
Det du citerar är inte en definition. Det är ett konstaterande att illusioner kan baseras på ögats möjlighet att rekonstruera en 3D-bild från två stycken 2D-bilder på näthinnan. Inte att de måste göra det. Det är f.ö. ingen konstigt med det -- alla illusioner använder sig av ögats (och hjärnans) möjligheter att rekonstruera information från bilderna på näthinnan.

Det är just att ögat och hjärnan rekonstruerar information som är det viktiga. När man tittar på en 3D-bild så faller samma bild på näthinnorna som om man såg det fotograferade föremålet i verkligheten. Det är alltså en helt korrekt rekonstruktion och inte någon synvilla.

Det finns andra (enklare) sätt att åstadkomma en 3D-upplevelse. Utgå ifrån de två 2D-bilderna som ingår i en stereoskopisk bild. Visa ena bilden för båda ögonen. Växla därefter till att visa den andra bilden för båda ögonen. Gå tillbaka till den första bilden etc. Du kommer att se en bild som ryckvis förändras, men du kommer att få en 3D-upplevelse. Anledningen är att hjärnan tolkar bildväxlingen som en förflyttning av huvudet i sidled, fastän huvudet inte rört sig alls. Det betyder att eftersom hjärnan "vet" att om man flyttar på huvudet så förändras det relativa läget för föremål som man ser beroende på deras avstånd så kan den rekonstruera 3D-bilden. Här är rekonstruktionen inte riktig eftersom den utgår från det felaktiga antagandet att huvudet rycker fram och tillbaka så i detta fall är det mer motiverat att tala om en synvilla.
Billy Kropotkin skrev: Hur bra djupseende har skelögda i verkligheten?
I verkligheten har de normalt djupseende, precis som enögda.
Wikipedia skrev:[...] depth perception relies on many more monocular cues than stereoptical ones, and individuals with only one functional eye still have full depth perception except in artificial cases (such as stereoscopic images) where only binocular cues are present..
Enögda har inte normalt djupseende, men det märks bara på korta avstånd för det är då som den stereoskopiska synen är viktig. 3D-film är egentligen bara häftig om föremålen ligger (ser ut att ligga) nära ögat.
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.

Användarvisningsbild
Jonas Duregård
Inlägg: 1217
Blev medlem: fre 26 feb 2010, 22:47
Ort: Göteborg

Re: Trollvägen vid Nipfjället

Inlägg av Jonas Duregård » tor 08 apr 2010, 08:00

Billy Kropotkin: Väldigt långt inlägg, men du har fortfarande inget som stöder din hypotes om att 3D inte är synvillor. Av någon anledning förutsätter du att 3D filmen fångar en verklighet, vilket normalt inte är fallet och definitivt inte är nödvändigt eller ens relevant för diskussionen.

Den definition av synvilla jag använder i min argumentation är konsekvent med Wikipedia's:
An optical illusion (also called a visual illusion) is characterized by visually perceived images that differ from objective reality. The information gathered by the eye is processed in the brain to give a percept that does not tally with a physical measurement of the stimulus source.
Vilken alternativ definition kan du erbjuda och vad har du för underlag för den? (Märk väl att vanliga 2D bilder oftast inte faller i kategorin synvillor enligt ovan eftersom man uppfattar det som att man ser en bild av motivet och inte motivet självt.)
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Trollvägen vid Nipfjället

Inlägg av piotrr » tor 08 apr 2010, 08:25

Billy Kropotkin skrev:Hur bra djupseende har skelögda i verkligheten?
De har djupseende på de flesta sätt som andra har, med det upenbara undantaget för separation mellan ögonen. Bortsett från stereoskopi har vi förmåga att urskilja djup på fokusdjup, atmosfärisk inverkan (saker på avstånd ser suddiga eller grånade ut), och jämförelse med föremål av känd storlek.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
Globus
Inlägg: 2353
Blev medlem: tis 20 sep 2005, 15:12
Ort: Hälsingland

Re: 3D-bio - synvilla eller ej?

Inlägg av Globus » tor 08 apr 2010, 11:32

Annan tråd: Den nya 3D-tekniken för bio

Användaren pery förklarar där hur hans skelögdhet hindrar honom från att se 3D på bio.
pery skrev:Jag är skelögd och kan inte se 3D på bio. Jag känner mig kränkt för det har visst alla rätt att känna nuförtiden. :mrgreen:

Pong
Inlägg: 848
Blev medlem: tor 30 mar 2006, 10:16

Re: Trollvägen vid Nipfjället

Inlägg av Pong » tor 08 apr 2010, 11:33

piotrr skrev:De har djupseende på de flesta sätt som andra har, med det upenbara undantaget för separation mellan ögonen. Bortsett från stereoskopi har vi förmåga att urskilja djup på fokusdjup, atmosfärisk inverkan (saker på avstånd ser suddiga eller grånade ut), och jämförelse med föremål av känd storlek.
Samt inte minst viktigt, genom parallax och perspektivförändringar då vi rör oss i förhållande till det vi ser. (Ett fenomen som rätt utnyttjat ger en högst påtaglig 3D-känsla även utan stereoskopi. Demonstreras bl.a. i detta klassiska youtubeklipp och används kreativt i det här Nintendo-spelet.)

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Trollvägen vid Nipfjället

Inlägg av matsw » tor 08 apr 2010, 13:03

Pong skrev:
piotrr skrev:De har djupseende på de flesta sätt som andra har, med det upenbara undantaget för separation mellan ögonen. Bortsett från stereoskopi har vi förmåga att urskilja djup på fokusdjup, atmosfärisk inverkan (saker på avstånd ser suddiga eller grånade ut), och jämförelse med föremål av känd storlek.
Samt inte minst viktigt, genom parallax och perspektivförändringar då vi rör oss i förhållande till det vi ser. (Ett fenomen som rätt utnyttjat ger en högst påtaglig 3D-känsla även utan stereoskopi. Demonstreras bl.a. i detta klassiska youtubeklipp och används kreativt i det här Nintendo-spelet.)
Ställ dig 20 m framför ett lövfritt träd och blunda med ena ögat så ser man skillnaden. Med två ögon separeras grenar från varandra och grenar som går snett från/mot dig får rätt struktur. Jag skulle gissa att det stora problemet för de som inte har stereoskopiskt seende är att se utsträckningen på saker som sträcker sig snett/rakt mot/från oss och bedöma rörelser snett/rakt mot/från oss.

Stereoskopiskt seende är bra på att lösa upp grentrasslet. Nåt som borde ha visst evolutionärt värde. Däremot spelar den inte så stor roll för att skilja på om en stenen är hitom en annan sten.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Trollvägen vid Nipfjället

Inlägg av matsw » tor 08 apr 2010, 13:15

Billy Kropotkin skrev: Det finns andra (enklare) sätt att åstadkomma en 3D-upplevelse. Utgå ifrån de två 2D-bilderna som ingår i en stereoskopisk bild. Visa ena bilden för båda ögonen. Växla därefter till att visa den andra bilden för båda ögonen. Gå tillbaka till den första bilden etc. Du kommer att se en bild som ryckvis förändras, men du kommer att få en 3D-upplevelse. Anledningen är att hjärnan tolkar bildväxlingen som en förflyttning av huvudet i sidled, fastän huvudet inte rört sig alls. Det betyder att eftersom hjärnan "vet" att om man flyttar på huvudet så förändras det relativa läget för föremål som man ser beroende på deras avstånd så kan den rekonstruera 3D-bilden. Här är rekonstruktionen inte riktig eftersom den utgår från det felaktiga antagandet att huvudet rycker fram och tillbaka så i detta fall är det mer motiverat att tala om en synvilla.
Låter väldigt märkligt, har du nåt exempel på detta? Om det funkade borde det ju gå att göra datoranimationer som utnyttjar det.
Billy Kropotkin skrev:3D-film är egentligen bara häftig om föremålen ligger (ser ut att ligga) nära ögat.
Håller inte alls med.
1) 3D film gör att scenrummet inte känns lika trångt genom att jag kan separera även i djupled. Det är ett plus i nästan alla scener.
2) Stereoskop effekten gör att detaljer blir mycket tydligare eftersom ögat får mer information och därmed lättare skiljer ut saker. (finns nån bra exempelbild på en foto på en grå massa som i stereoversion löser upp sig i ett antal tydliga buskar och träd)
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Re: Trollvägen vid Nipfjället

Inlägg av Billy Kropotkin » tor 08 apr 2010, 13:20

Jonas Duregård skrev:Billy Kropotkin: Väldigt långt inlägg, men du har fortfarande inget som stöder din hypotes om att 3D inte är synvillor. Av någon anledning förutsätter du att 3D filmen fångar en verklighet, vilket normalt inte är fallet och definitivt inte är nödvändigt eller ens relevant för diskussionen.
Nej, det gör jag inte.
Den definition av synvilla jag använder i min argumentation är konsekvent med Wikipedia's:
An optical illusion (also called a visual illusion) is characterized by visually perceived images that differ from objective reality. The information gathered by the eye is processed in the brain to give a percept that does not tally with a physical measurement of the stimulus source.
Vilken alternativ definition kan du erbjuda och vad har du för underlag för den?
Jag tycker inte att definitionen är speciellt bra -- skall man ta den bokstavligt som du gör så är all biofilm synvillkor. Det man ser på bioduken är inte "rörliga bilder" utan en sekvens av stillastående bilder som hjärnan tolkar som rörliga bilder.
(Märk väl att vanliga 2D bilder oftast inte faller i kategorin synvillor enligt ovan eftersom man uppfattar det som att man ser en bild av motivet och inte motivet självt.)
Menar du att när du ser Johnny Depp på bioduken så uppfattar du det som att du inte ser honom utan att du ser en bild av honom?
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.

Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Re: Trollvägen vid Nipfjället

Inlägg av Billy Kropotkin » tor 08 apr 2010, 13:26

matsw skrev:
Billy Kropotkin skrev: Det finns andra (enklare) sätt att åstadkomma en 3D-upplevelse. Utgå ifrån de två 2D-bilderna som ingår i en stereoskopisk bild. Visa ena bilden för båda ögonen. Växla därefter till att visa den andra bilden för båda ögonen. Gå tillbaka till den första bilden etc. Du kommer att se en bild som ryckvis förändras, men du kommer att få en 3D-upplevelse. Anledningen är att hjärnan tolkar bildväxlingen som en förflyttning av huvudet i sidled, fastän huvudet inte rört sig alls. Det betyder att eftersom hjärnan "vet" att om man flyttar på huvudet så förändras det relativa läget för föremål som man ser beroende på deras avstånd så kan den rekonstruera 3D-bilden. Här är rekonstruktionen inte riktig eftersom den utgår från det felaktiga antagandet att huvudet rycker fram och tillbaka så i detta fall är det mer motiverat att tala om en synvilla.
Låter väldigt märkligt, har du nåt exempel på detta? Om det funkade borde det ju gå att göra datoranimationer som utnyttjar det.
Jag har sett ett exempel på webben, men jag tror inte att jag skulle fixa att hitta det nu. Å andra sidan borde det inte vara svårt att konstruera ett sådant exempel själv. Det går inte att utnyttja för datoranimation eftersom bilden "skakar" oavbrutet. Det blir alltså en usel bild, men djupverkan finns där.
Billy Kropotkin skrev:3D-film är egentligen bara häftig om föremålen ligger (ser ut att ligga) nära ögat.
Håller inte alls med.
1) 3D film gör att scenrummet inte känns lika trångt genom att jag kan separera även i djupled. Det är ett plus i nästan alla scener.
2) Stereoskop effekten gör att detaljer blir mycket tydligare eftersom ögat får mer information och därmed lättare skiljer ut saker. (finns nån bra exempelbild på en foto på en grå massa som i stereoversion löser upp sig i ett antal tydliga buskar och träd)
Det är kanske en fråga om tycke och smak. Observera att jag skrev "häftig", inte att jag skrev att det inte märktes. Efter att ha sett tre-fyra vanliga 3D-filmer på bio så tycker jag att de i allmänhet inte var värda det extra biljettpriset. Jag minns t.ex. att när jag såg "Coraline" så var det bara sekvensen med tunneln mellan de två världarna som var riktigt givande i 3D (och resten av familjen höll med...) Jag skall se Alice i underlandet i 3D, för det är en film där jag tror att det spelar roll, men jag är tveksam i fortsättningen till att se en genomsnittlig film i 3D.

3D-film som man tidigare sett på nöjesfält, museer och liknande har ju gått in för att använda scener med extrema konstraster i avstånd för att ge maximalt utbyte för tittarna.
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Trollvägen vid Nipfjället

Inlägg av matsw » tor 08 apr 2010, 13:50

Billy Kropotkin skrev:3D-film som man tidigare sett på nöjesfält, museer och liknande har ju gått in för att använda scener med extrema konstraster i avstånd för att ge maximalt utbyte för tittarna.
Jo, men det är inte sånt jag vill ha i film. För mig är 3D film en kvalitetshöjning typ ökad upplösning.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Skriv svar