Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.
Post Reply
Tankeresan
Avstängd
Posts:75
Joined:Fri 08 Aug 2014, 12:07
Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Post by Tankeresan » Fri 08 Aug 2014, 16:15

Hej! Jag vill gärna ta upp några grundläggande spörsmål rörande exakt vad, som måtte betinga för allt och alla gällande vetenskapliga facit, respektive exakt vad som uteslutande innebär att bedöma sakernas tillstånd rent kvantitativt. Varvid det ju åtminstone för mig ter sig logisk ofrånkomligt, att en kvantitativ bedömning — exempelvis genom ett ”mätnings-” eller ”vägnings-förfarande” — uteslutande kan resultera i likaså kvantitativa facit. Vilket vill säga i facit som är begränsade och därmed relativa. Och att väga eller mäta, samt att härvid kartlägga de i sinnevärldens tid och rum befintliga sinsemellan kontrasterande, samt härvid begränsade objekten, inklusive de rörelser dessa är invecklade i , för att härvid matematiskt klargöra dessas inbördes förhållanden i termer av exempelvis acceleration, hastighet, riktning, frekvens, täthet, massa, etc, samt i termer av kombinationer av dessa storheter, är väl (om jag förstått saken rätt) vad ”naturvetenskapen” huvudsakligen ägnar sig åt.

Ja, själv sysslar jag överhuvudtaget inte med ”naturvetenskap”, varken privat eller på annat vis, utan detta är bara vad jag snappat upp via TV, tidningar och radio. Samt i samtal med folk, vänner och bekanta. Men det har härvid slagit mig att ”naturvetenskapen”, i alla fall inte med slika metoder, kan avgöra frågan om världsalltets för allt och alla gällande helt övergripande beskaffenhet. Samt härvid frågan om huruvida alltet är ändligt eller oändligt. Varvid man på naturvetenskapliga grunder heller inte kan avgöra frågan om i vad mån alltet är levande samt medvetet eller ej, samt härvid i vad mån vad som eljest kan uppfattas som ”objektiva krafters tillfälliga spel” faktiskt kan vara identiskt med yttringar av ett i sig immateriellt bakomliggande medvetande. Något man ju endast kan avgöra med kännedom om alltets allt övergripande natur. Ja, utan att på i längden hållbara grunder — vilket ju vill säga absoluta grunder — bestämma dessa vet man ju med säkerhet egentligen ingenting. Dvs, annat än dessa naturvetenskapliga ”sifferfacit”, vilka i sig alltså inte säger överhuvudtaget någonting om i vad mån företeelserna i sinnevärldens tid och rum, utgör allt vad där är eller om dessa endast är manifestationer av en evig och oändlig helhet. En helhet som då manifesterar sig i sinnevärlden, medelst dennas sinsemellan kontrasterande samt härvid begränsade fenomen. Varvid jag kommit att undra över hur det vetenskapliga etablissemanget kommit att nöja sig med ett vetenskapligt koncept, vilket genom dettas blotta natur utestänger dess forskare ifrån möjligheten att rätt förstå alltets verkliga natur. Ja, att man utestänger sig själv ifrån sådana insikter genom att blott väga och mäta sig fram, varvid man vid sin bedömning av alltet ju är hänvisad till intet mera än kvantitativa samt härvid begränsade eller relativa facit, fordras ju inte så mycket skarpsinne att förstå; endast genom att följdriktigt och därmed begripligt relatera delaspekterna till ett allt övergripande samt härvid allt förklarande sammanhang — varvid naturligtvis är oundgängligt att på så sätt relatera delarna eller delaspekterna till alltets egentliga konstitution — kan man rätt förstå den roll delarna eller delaspekterna har i det allt övergripande sammanhanget. Hjälper eller urholkar, exempelvis, dessa alltet att upprätthålla dettas existens. Något man bara äga kännedom om, i den mån man äger någon vetskap rörande alltets övergripande natur. Men då nämnda vägnings- och mätningsmetod inte ger annat än kvantitativa facit, kan den alltså inte säga en överhuvud någonting om alltets allt övergripande vara och väsen. Inte ens om alltet skulle vara begränsat i tid och rum, eftersom ett vägnings- och mätningsförfarande ju innebär att det som väger och mäter ställer sig utanför ett i så fall blott inbillat ”allt”.

Ja, som ni förstår blir jag väldigt tveksam till det naturvetenskapligt auktoriserade forskningsförfarandet, då det kommer till att förstå alltet samt härvid egentligen precis allting, på ett relevant underbyggt sätt. En tveksamhet som inte precis stillas då jag — av vad som i alla fall synes vara en ren ”tillfällighet” — tar del av en bok med titeln ”The Cosmic Blueprint” och som är skriven 1988 av engelsmannen Paul Charles William Davies, en engelsk professor i teoretisk fysik. I boken beskrivs sådana teorier angående “universums” yttersta ursprung som är särskilt omhuldade i vår egen tid. Och här följer ett avsnitt ur texten i den svenska översättningen: »Ingen redogörelse för universums skapelse är fullständig utan några ord om dess yttersta ursprung. En populär teori just nu är det s.k. inflations- eller uppblåsningsscenariet. Enligt denna teori var universum vid sin tillblivelse nästan helt utan materia eller energi. En version av teorin hävdar att rumtiden dök upp av sig själv ur tomma intet till följd av en kvantfluktuation.« (slut citat)

Man säger alltså här att universum var “nästan helt utan materia eller energi vid sin tillblivelse”. Men denna vaga formulering kan knappast innebära annat, än att man menar att det fanns materia eller energi före “universums tillblivelse”, eftersom “universum” vid sin tillblivelse här ju bara var “nästan helt utan materia eller energi”. Men vari ligger det logiska och begripliga i att tillskriva universum egenskaper utanför dess egen existens? I andra sammanhang har naturvetenskapen låtit förstå att man med ”universum” avser själva alltet. Ja, vad säger ni? Avser inte termen “universum” allt existerande? Och på vad sätt kan man i så fall mena, att något som inte existerar kan ha egenskaper överhuvudtaget?

Antingen är väl förekomsten av “viss materia och energi” att hänföra till “universum”. Eller så menar man att de materier eller energier som här avses inte är att hänföra till “universum”. Men till vad vill man i så fall hänföra dem? Och — som sagt — är man egentligen klar över vad man menar med “universum”? ”Alltet”? Eller ”del av alltet”? Fullständigt avgörande för hela ens tänkande!

Och när här vidare menas att rumtiden dök upp “av sig själv” ur “tomma intet” till följd av en “kvantfluktuation”, blir vi ju heller inte så mycket klokare. Det s.k. “inflations-” eller “uppblåsningsscenariet” framstår helt enkelt som absolut orimligt, ja, det saknar t.o.m. de mest rudimentära ansatser till logisk följdriktighet. Det åsyftade “tomma intet” kan ju inte alls ha utgjort något “tomma intet”, eftersom där dvaldes den “kvantfluktuation” som sägs resultera i “rumtiden”!

Här menas således att en företeelse funnits till före sin egen existens, i det man hänvisar till företeelsen själv som “orsak” till sin tillblivelse (rumtiden som ju ”dök upp av sig själv”)! Och lika ologiskt hänvisar man till en “kvantfluktuation” som skulle existera i “tomma intet”! Ett “tomma intet” som i själva verket måste ha utgjort ett “något”, eftersom där uppenbarligen stod att finna denna “kvantfluktuation”. Och som om detta inte skulle vara nog, spär man ytterligare på med att den stackars kvantfluktuationen — som alltså “existerar i tomma intet” — är “orsak” till att “rumtiden dök upp av sig själv”. Ungefär typ ”en arg jätte kastade sin mormors fästman i en tjärn, och av plasket blev världsalltet”…

Nej, kvantitativa — och därmed vad jag förstår ”naturvetenskapliga” — förklaringar av alltet och livet i dess helhet, innebär med logiskt ofrånkomlig nödvändighet att antingen hänvisa till ”intet”, varvid man menar ”vad som överhuvudtaget inte existerar” vara ”orsak” till något. Eller så innebär det att hänvisa till något som i tid och rum existerade före livet eller alltet, men som rimligen måtte höra till just ”livet” och ”alltet”. Ja, hela det här snacket om ”big-bang”, där ”något” menas uppkomma ur ”intet”, riskerar ju verka tämligen intelligensbefriat för en utomstående (på vilka grunder avgör man exempelvis att universum uteslutande utvidgas och härvid inte ”pulserar”?). Verkar heller inte så smart, när man utan att blinka, dels tillmäter ”intet” icke obetydlig ”förmåga”. Eller att man dels också menar något befintligt kunna gränsa till — och därmed också kunna avgränsas av — vad som inte ens existerar! Vore inte hela detta tänkande något att utpeka som årets, nej, århundradets förvillelse..? Eller har jag missuppfattat något här? Och i så fall vad..?

Fast vid lite närmare eftertanke, måtte det väl utgöra en självklarhet för varje forskare värd namnet, att alltet alltid har funnit samt alltid kommer att finnas, med tanke på att en befintlig begränsad tidrymd uteslutande kan avgränsas av en annan befintlig begränsad tidrymd, liksom ett befintligt begränsat objekt inte kan avgränsas av annat än något annat begränsat befintligt objekt. Varvid varje tänkande människa måtte förstå, att vad som överhuvudtaget inte existerar inte kan avgränsa någonting. Nej, ”intet” kan överhuvudtaget ingenting. Det finns inte (annat än som en tanke-konstruktion, samt härvid som så kallat ”rent nys”). Bara det ”något” som finns, kan finnas. Inte sant..?

Men någon här kanske känner till de bevis, på vilka man som tillbörlig vetenskapsman grundar sina utsagor — och då inte minst ens påståenden rörande alltets beskaffenhet? Ja, var finns dessa? Känner någon till dem? Om inte; är de hemliga? Och i så fall; varför skulle det vara till skada att offentliggöra dem? Ja, frågorna hopar sig och jag hoppas att på detta forum få lite hjälp, av i sammanhanget bättre insatta personer. Forumet är ju till, inte bara för vetenskap. Utan även för folkbildning. Varvid jag som representant för ”vanligt folk”, väl kan få hjälp med lite folkbildning?

Vänligen, ”Tankeresan”

User avatar
micke.d
Forummoderator
Posts:13426
Joined:Tue 05 Jan 2010, 19:02
Location:Ultima Thule

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Post by micke.d » Fri 08 Aug 2014, 16:26

Det var en del i det inlägget, jag väljer en sak så kan vi ta det andra senare:

Hur menar du att man skulle kunna ta rätt på "alltets övergripande vara och väsen"? Är det överhuvudtaget möjligt?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Tankeresan
Avstängd
Posts:75
Joined:Fri 08 Aug 2014, 12:07

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Post by Tankeresan » Sat 09 Aug 2014, 18:20

micke.d wrote:Det var en del i det inlägget, jag väljer en sak så kan vi ta det andra senare:

Hur menar du att man skulle kunna ta rätt på "alltets övergripande vara och väsen"? Är det överhuvudtaget möjligt?
Jovisst! Det är egentligen mycket lätt! Visserligen är det omöjligt att på ”naturvetenskaplig väg” bedöma alltets allt övergripande natur, samt härvid huruvida detta antingen är ”ändligt” i tid och rum, eller evigt/oändligt. ”Naturvetenskap” inskränker sig till att rent kvantitativt bedöma likaså kvantitativa förhållanden (antal, hastigheter, avstånd, riktningar, massa, täthet, gravitation, acceleration, etc) mellan sinsemellan kontrasterande samt härvid i tid och rum begränsade upplevelseobjekt i sinnevärlden. Vilkens ramar alltså består i ”tid”, ”rum” och ”tillstånd”. Varvid ”naturvetenskapens” gängse ”mätnings-” och ”vägnings-förfarande” dels resulterar i kvantitativa samt härvid begränsade facit, vilka inte säger öht någonting om ”alltets” allt övergripande natur. Men dels innebär ju detta förfarande också att man bedömer ”relativiteter” utifrån ”relativiteter”, varvid man uteslutande får ”relativiteter” till svar. Dvs, man får som svar något som inte är absolut, och som härvid inte kan täcka in ett eventuellt oändligt/evigt världsallt. Dessutom utgör ju en relativitet en på ett eller annat inskränkt facit, vilket inte kan gälla oinskränkt samt därmed i alla tider samt för allt och alla. Nej, ett begränsat facit gäller ju bara utifrån vissa begränsade premisser. Vilket betyder att de uteslutande utgör något som blott ”synes vara si eller så”. Varvid sådana facit lätt överspelas med tidens gilla gång, samt med de härvid hopade erfarenheterna samt de nya perspektiv på allt som kan vara föremål för forskning, de nya erfarenheterna medför. Ja, faciten får härvid lätt ett löjets skimmer över sig, samt avfärdas icke sällan som ”rent 1800-tal”.

Så, för att utröna i vad mån alltets allt övergripande natur” är ”evig/oändlig” eller ändlig i tid och rum, vill till förklaringsgrunder som inte är kvantitativa/begränsade/relativa. Vilket inte är svårt att förstå, med tanke på att intet ”bygge”, att ingen ”konstruktion”, samt då heller icke någon som helst ”tankekonstruktion” kan sträcka sig bortrom sin egen grund, utan att falla samman i spillror, aska och grus. Ja, detta helt i analogi med ”tornet i Pisa”, vilket ju med naturnödvändig ofrånkomlighet rasar den dag det till äventyrs sträcker sig bortom dess egen grund. Vilket betyder att ”kvantitativa/begränsade/relativa” förklaringsgrunder inte har potential mera än just ”kvantitativa/begränsade/relativa” facit. Vilket vill säga facit, vilka inte avslöjar de verkliga förhållandena mer an fragmentariskt. Ja, att man exempelvis inte kan avslöja världsalltets eventuella eviga/oändliga natur, via ett mätningsförfarande som intet annat kan än vara blott kvantitativt, inser man med handen på hjärtat tämligen lätt. Nej, ”evigheten/oändligheten” utgör inte ett visst kvantum oavsett dettas ”storlek”. Ej heller förhåller sig exempelvis olika ”antal”, ”hastigheter”, ”riktningar”, ”storlekar”, etc, olika i förhållande till ”evigheten/oändligheten”. T.ex. har man inte kommit igenom en ”större” del av ”evigheten/oändligheten” bara för att man rent ”kvantitativt” (vilket också betyder ”naturvetenskapligt” sett) har gått tio gånger så långt som en annan. Evigheten/oändligheten” har ingen ”början” och inget ”slut”, samt härvid heller ingen utsträckning i ”tiden” och ”rummet”, varvid den ej heller kan omfattas av företeelser som är ”kvantitativa/begränsade/relativa” — och då heller inte av några ”kvantitativa/begränsade/relativa” förklaringsgrunder. Varvid ”naturvetenskapen” inte är skickad att bestyra sådana värv. Något som lett till att en och annan ”naturvetare” gjort nån slags ”dygd av nödvändigheten”, för att härmed på ovetenskapliga grunder helt enkelt förutsätta att ”alltet” är begränsat i ”tid” och ”rum”. Samt att det härvid ”uppkommit” ur ”intet” (big-bang”). Mänskligt samt inget att haka upp sig på, men detta till trots ingenting man som seriös ”livsforskare” okritisk bara bör svälja.

Varvid det hela alltså är en fråga om de mallar, mått och rättesnören vi grundar våra bedömningar av sakernas tillstånd på, dvs, om våra i sammanhanget godtagbara ”förklaringsgrunder”. För att vara vetenskaplig bedömer man naturligtvis ”det okända” utifrån ”det kända”. Varvid man jämför något man konfronterar men inte är så välbekant med, med något man väl känner till. Varvid man noterar vari ”det okända” liknar eller rentav är identiskt med ”det kända”, samt vari ”det okända” skiljer sig ifrån ”det kända”. Och på så sätt införlivar man ”det okända” i ”det kända”. Men nu är det alltså så, att i den mån man vill öppna dörren för en logisk utrannsakan av ”alltets” allt övergripande samt härvid för allt och alla gällande beskaffenhet, varvid man vill bedöma huruvida ”alltet” är antingen begränsat i ”tid” och ”rum”, eller huruvida ”alltet” är ”evigt/oändligt”, varvid man vill ernå i alla sammanhang, såsom exempelvis ”i alla tider”, i ”alla situationer”, ”för alla väsen”, gällande facit, samt härvid vad som utgör intet annat än ”absoluta” facit — i motsats till de ”relativa” som uteslutande kan säga något om ”lokala”, ”privata” eller ”personliga” förhållanden, och som härvid alltså utgör facit som är villkorade, dvs, underkastade begränsade premisser — så är man hänvisad att begagna förklaringsgrunder som i sin tur inte är ”kvantitativa/begränsade/relativa”. Utan som är absoluta. Dvs, de skall utgöra för varje forskare, ja, för varje levande väsen utan undantag, en absolut oavvislig realitet. Samtidigt som de inte skall innebära någonting som ter sig ”si” för den ene, men ”så” för den andre. Ej heller skall företeelsen ifråga kunna delas upp i ”delar”, ”indelas i grader” eller på annat sätt ”kvantifieras samt härvid kunna uttryckas i ”siffror”. Etc. (Nu kommer många att hävda ”jamen, man lever ju bara en kort tid”, etc, varvid det faktum ”att man upplever, inte kan utgöra en ”absolut” omständighet, men härvid glömmer man helt bort att frågan rörande ”hur länge” man upplever, är att hänför till ”det okända”, dvs, till ”vad man upplever”, eftersom den eventuellt länge eller kortare tid samt t.o.m. den eventuella evighet man upplever, ger en större eller mindre myckenhet av upplevelserna av ”vad man upplever”, varvid ett stort eller litet mått av upplevelser ju är identiskt med ”vad man upplever”… …och för att inte falla för några förutfattade meningar — vilket utgör ett av all vetenskaps största gissel — föregriper man inte analysen med osakligt grundade föreställningar, utan låter denna få ha sin gilla gång för att den vägen, dvs, på logiska grunder kunna opartiskt penetrera frågan rörande vad det egentligen är man upplever samt härvid egentligen är med om… …det var ju det man skulle undersöka; varför då sabotera denna undersökning med sina icke underbyggda favoritföreställningar..?)

Vilket betyder att man som utforskare av ”alltets” absoluta, för allt och alla gällande natur, behöver — inte bara basera sina utredningar på ”det kända” — utan på ”det absolut kända”. Varvid det enda jag kunnat fastslå vara identiskt med det för alla och envar ”absolut kända” utgörs av det ofrånkomliga faktum att alla levande väsen samt härvid varje presumtiv forskare, utgörs av det faktum ”att alla upplever något — oavsett vad”. Ja, att han/hon eller hon upplever något kan naturligtvis ingen normal forskare bestrida — oavsett vari han/hons eller hennes vetenskapliga, kulturella, geografiska förankring eller övriga förankring, överhuvudtaget består — liksom ingen normalt tänkande forskare kan bestrida att han/hon eller hon därmed utgör “något som upplever”. Vår forskare utgör med andra ord — oavsett vem han/hon eller hon i övrigt än är — en ”upplevare”. Och ingen sådan forskare kan heller rätteligen bestrida att varje upplevelse innebär upplevelsen av det “något” som är föremål för upplevelsen ifråga, och som därför utgör någon form av “upplevelseobjekt”. Och detta oavsett i vad mån ”upplevelseobjektet” utgör något ”fysiskt” eller på annat sätt ”materiellt” konkret, eller om detta utgör en tankeföreställning, en känsla eller någon annan ”medvetandeyttring”.

Sedan är det lätt att dra vidare slutsatser, av detta. Men dessa kan jag återkomma till om någon skulle vara intresserad. Det går ju bra att fundera själv kring detta vetenskapliga koncept, som alltså inte är ett ”naturvetenskapligt” sådant. Samt vilka facit man kan få fram utifrån en sådana analytisk grund. Men, som sagt..; vi kan nöja oss med detta så länge.

Vänligen…/ ”Tankeresan”

User avatar
micke.d
Forummoderator
Posts:13426
Joined:Tue 05 Jan 2010, 19:02
Location:Ultima Thule

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Post by micke.d » Sat 09 Aug 2014, 20:32

Det du beskriver låter som filosofi, snarare än som vetenskap. Jag tvivlar på att du kan komma fram till något hållbart om alltets grundläggande natur den vägen.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

User avatar
Moridin
Avstängd
Posts:16253
Joined:Thu 10 Jan 2008, 11:32

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Post by Moridin » Sat 09 Aug 2014, 21:27

Det centrala felet i resonemanget är att naturvetenskap felaktigt defineras som uteslutande fysik. Det är varken överraskande eller problematiskt att fysiken inte behandlar kognition eller hjärnan; för det finns det andra vetenskapliga discipliner.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

User avatar
Flabbergasted
Posts:2009
Joined:Tue 21 Oct 2008, 18:23

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Post by Flabbergasted » Sat 09 Aug 2014, 23:37

Tankeresan wrote:Ja, själv sysslar jag överhuvudtaget inte med ”naturvetenskap”, varken privat eller på annat vis, utan detta är bara vad jag snappat upp via TV, tidningar och radio. Samt i samtal med folk, vänner och bekanta. Men det har härvid slagit mig att ”naturvetenskapen”, i alla fall inte med slika metoder, kan avgöra frågan om världsalltets för allt och alla gällande helt övergripande beskaffenhet.
Om du överhuvudtaget inte sysslar med naturvetenskap, är du då säker på att du korrekt förstår hur naturvetenskap fungerar och vad den ger oss för kunskap?
Min åsikt, kortfattat: det är möjligt att naturvetenskapen inte kan ge oss alla svar. Men det är den metod som ger flest och bäst svar om hur världen är sammansatt och hur den fungerar. Andra metoder, som filosofi och religion, ger oss inte till närmelsevis lika goda svar på detta.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

User avatar
micke.d
Forummoderator
Posts:13426
Joined:Tue 05 Jan 2010, 19:02
Location:Ultima Thule

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Post by micke.d » Sun 10 Aug 2014, 00:04

Flabbergasted wrote:Min åsikt, kortfattat: det är möjligt att naturvetenskapen inte kan ge oss alla svar. Men det är den metod som ger flest och bäst svar om hur världen är sammansatt och hur den fungerar. Andra metoder, som filosofi och religion, ger oss inte till närmelsevis lika goda svar på detta.
Framförallt så ger den svar som överlag hänger ihop och bekräftar varandra, vilket talar för att den bild de ger är riktig.

När det gäller filosofin så ser jag inte att de hypoteser om alltets grundläggande natur som kommer därifrån ser ut att konvergera mot någon gemensam bild överhuvudtaget.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

User avatar
Flabbergasted
Posts:2009
Joined:Tue 21 Oct 2008, 18:23

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Post by Flabbergasted » Sun 10 Aug 2014, 10:28

Tankeresan wrote:
micke.d wrote:Hur menar du att man skulle kunna ta rätt på "alltets övergripande vara och väsen"? Är det överhuvudtaget möjligt?
Jovisst! Det är egentligen mycket lätt!
Jag lyckas inte ur din textmassa i inlägget uttyda vad detta lätta sätt att ta reda på "alltets övergripande vara och väsen" faktiskt var: kan du lite kort förtydliga, tack?
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Tankeresan
Avstängd
Posts:75
Joined:Fri 08 Aug 2014, 12:07

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Post by Tankeresan » Sun 10 Aug 2014, 14:31

Flabbergasted wrote:
Tankeresan wrote:Ja, själv sysslar jag överhuvudtaget inte med ”naturvetenskap”, varken privat eller på annat vis, utan detta är bara vad jag snappat upp via TV, tidningar och radio. Samt i samtal med folk, vänner och bekanta. Men det har härvid slagit mig att ”naturvetenskapen”, i alla fall inte med slika metoder, kan avgöra frågan om världsalltets för allt och alla gällande helt övergripande beskaffenhet.
Om du överhuvudtaget inte sysslar med naturvetenskap, är du då säker på att du korrekt förstår hur naturvetenskap fungerar och vad den ger oss för kunskap?
Min åsikt, kortfattat: det är möjligt att naturvetenskapen inte kan ge oss alla svar. Men det är den metod som ger flest och bäst svar om hur världen är sammansatt och hur den fungerar. Andra metoder, som filosofi och religion, ger oss inte till närmelsevis lika goda svar på detta.
Man behöver inte syssla med naturvetenskap för att veta att denna bedömer ”relativiteter” utifrån ”relativiteter”. Vilket vill säga att den via diverse mät- och vägningsförfaranden ernår sifferfacit. Den fokuserar helt enkelt uteslutande på vad vi upplever av sinsemellan kontrasterande upplevelseobjekt i sinnevärldens tid och rum, såväl vad gäller det som utforskas, som själva de förklaringsgrunder den baserar sina facit på. Vilket självklart uteslutande resulterar i relativa facit. Varvid naturvetenskapen utestänger sig själv, ifrån möjligheten att vetenskapligt bedöma alltets eventuella eviga/oändliga beskaffenhet. Liksom den härvid har inte har någon som helst möjlighet, att vetenskapligt relevant kunna bedöma i vad mån världsalltet exempelvis skulle vara "levande" samt härvid medvetet. Varvid allt i sinnevärlden i så fall, skulle ha utgjort blott "medvetandeyttringar". Nej, sådant saknar "naturvetenskapen" förmåga till, varför alla föreställningar om alltets och livets verkliga natur därför utgör förutfattat nys samt då ingenting annat än ren och skär vidskepelse. Såvida man inte kan basera sin uppfattning på någon annan vetenskaplig metod än den helt och hållet "kvantitativt" inriktade "naturvetenskapen", för att härigenom kunna ernå absoluta facit (istället för "naturvetenskapens" blott "lokala/relativa/kvantitativa").

Men för att kunna göra sådana i sammanhanget relevanta bedömningar, måtte man basera sig på absoluta förklaringsgrunder, men något sådant föresvävar inte naturvetenskapen, varvid den alltså blott kan uttala sig om lokala, begränsade eller relativa fenomen. Vilka då helst definieras i kraft av sifferfacit. Men, i den mån det vetenskapliga etablissemanget — ”den akademiska världen” — vetenskapligt utforskar även olika ”tillstånd” i sinnevärlden samt härvid i vad som i eljest utgörs av ”tid” och ”rum”, så kan man definiera sina facit inte blott i form av "sifferfacit" (vilket man dock i stor utsträckning ändå gör, i det man istället för genuin förståelse för de tillstånd och processer man härvid utforskar, litar till "statistik" och "sannolikheter" för diverse förhållanden). Men härvid handlar det om vad som brukar kallas ”humaniora” och som också betecknas som någon slags mer eller mindre "suspekt" —”mjuk" — ”naturvetenskap”. Fast här är man efter vad jag förstått till en del oense inom den akademiska världen, i vad mån man verkligen skall acceptera sådan ”mjuk” vetenskap som "verklig naturvetenskap”.

Något man alltså kan såväl känna till som förstå, utan att för den sakens skull behöva vara insyltad i överhuvudtaget någonting. Det handlar ju också om hur pass noga man själv egentligen förmår ta in sin omvärld… (dessutom är det ju så, att ens förståelse för de verkliga förhållandena, ju knappast är större än vad ens egen andliga/intellektuella förmåga tillåter — och detta oavsett vilka "verktyg" man än begagnar sig av, vid sitt utforskande av dessa förhållanden... ...varvid det inte hjälper en mycket hur "naturvetenskapligt" inriktad man än är, om man inte själv förstår att tolka de blott "kvantitativa" faciten på ett insiktsfullt sätt...)

Ja, så säger du; »Men det (”naturvetenskapen”) är den metod som ger flest och bäst svar om hur världen är sammansatt och hur den fungerar. Andra metoder, som filosofi och religion, ger oss inte till närmelsevis lika goda svar på detta.« Ja, det är ju den gängse jordmänskliga uppfattningen. Varvid man idag har samma uppfattning om sin egen tid, som människor haft i alla tider; dvs, att man själv lever i den tid ”som vet bäst”. Så inget nytt, med detta. Men så enkelt är det inte att uttala sig om sådana saker. I själva verket kan inte en vetenskap komma fram till sannare facit, än vad dennas förklaringsgrunder tillåter.

Varvid ”relativa” (”kvantitativa”) förklaringsgrunder, uteslutande har potential att sakligt underbygga ”relativa” facit. Dvs, facit som inte säger överhuvudtaget någonting, om ”alltets” allt övergripande samt härvid för allt och alla gällande, beskaffenhet. Nej, sådan vetenskap — vilket alltså ”naturvetenskapen” är identisk med — kan bara rent matematiskt (”kvantitativt”) kartlägga diverse lokala förhållanden, men aldrig greppa alltets eventuella ”eviga/oändliga” natur. Nej, den kan man på sådana ”naturvetenskapliga” grunder, inte skaffa sig en vetenskapligt underbyggd uppfattning om. Vilket knappast kan vara svårt att förstå, med tanke på att man aldrig kan ”mäta” sig fram till ”evigheten/oändligheten” eller på något sätt uttrycka denna i ”siffror”, eftersom denna inte utgör något visst "kvantum" eller "mått". Hur mycket man än ”mäter” eller ”väger” kan det bara vara detaljer i en helhet, man på detta vis "kvantifierar". Dvs, något som inte säger överhuvudtaget någonting, om dessa företeelsers sanna natur. Ja, du kan säkert inte ha så svårt att förstå, ” Flabbergasted ”, att man för att verkligen kunna veta något rörande ”delars” eller ”delaspekters” i grunden verkliga natur, behöver kunna relatera dessa till ett allt övergripande och samt härvid förklarande sammanhang. Det räcker alltså inte, att bara kartlägga delarnas ”utseende” och ”samspel” med vissa andra likaså begränsade lokala fenomen. Utan här behöver man på absoluta grunder kunna bedöma delarna eller delaspekterna, eljest vet man överhuvudtaget inte vad dessa egentligen står för. Är de uttryck för medvetande? Samt härvid detsamma som ändamålsenliga yttringar av ”avsikter” och ”behov”? Eller är de blott yttringar av ”objektiva krafters tillfälliga spel”. Ja, som du kanske börjar inse, behöver man ha en vetenskapligt underbyggd uppfattning om alltets för allt och alla övergripande natur, för att överhuvudtaget kunna veta nånting i längden hållbart om de "delar" av "helheten" som ”naturvetenskapen” rör sig med. Dvs, förutom att känna till diverse matematiska förhållanden, i vad som inskränker sig till blott diverse lokala förhållanden.

Varvid ”den akademiska världen bara lurar sig själv, i den mån den tror att ”naturvetenskapen” kan avslöja någonting om ”alltet” i dess helhet. Så, var inte så säker på att denna vetenskapliga inriktning, är så bra på det du tror. I själva verket är det precis tvärtom; den är alls inte ägnad att klargöra ”alltets” samt härvid ”livets” sanna natur. Däremot, är den bra på att ge oss makt över de fysiska elementen, varvid vi kan efterlikna naturens processer för att den vägen skaffa oss verktyg och maskiner, med vars hjälp vi lika väl kan underlätta vår tillvaro som skapa katastrofer genom vilka vi riskerar såga den gren vi sitter på. ”Naturvetenskapen” hjälper oss alltså till kraftfulla ”verktyg”, men den hjälper oss på intet vis med hur vi skall använda dessa verktyg, för att den med facit i hand kan sägas ha hjälpt oss till något i längden gott. Något man alltså utifrån ”naturvetenskapliga” perspektiv, inte har en aning om. Nej, för att kunna uttala sig om något sådant, vill — som jag redan varit inne på — till absoluta förklaringsgrunder. Och några sådana har jag förstått att den gängse forskaren i dagsläget överhuvudtaget inte förstår sig på. Nej, först då man på relevanta grunder kan analysera världsalltets samt härvid även livets för allt och alla allt övergripande natur, kan man alls veta någonting säkert om överhuvudtaget någonting. Men den tiden kommer, då man klarar även det. Var så säker…

Mvh/ ”Tankeresan”

Tankeresan
Avstängd
Posts:75
Joined:Fri 08 Aug 2014, 12:07

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Post by Tankeresan » Sun 10 Aug 2014, 14:47

Moridin wrote:Det centrala felet i resonemanget är att naturvetenskap felaktigt defineras som uteslutande fysik. Det är varken överraskande eller problematiskt att fysiken inte behandlar kognition eller hjärnan; för det finns det andra vetenskapliga discipliner.
Nej, problemet med "naturvetenskapen" är inte att den skulle handla om uteslutande "fysik". Jag skriver i ett annat inlägg om hur man i det "naturvetenskapliga" sammanhanget, också sysslar också med "mjuk" vetenskap, såsom "psykologi", "sociologi", etc. Utan problemet menar jag vara — som du kanske ser vid en närmare genomläsning av vad jag skriver — att man härvid baserar sig på blott "kvantitativa" eller på annat sätt "relativa" förklaringsgrunder. Och som du kanske förstår, räcker sådana inte till mera än likaledes "relativa" facit. Dvs, till facit som inskränker sig till blott vad som synes vara "si" eller "så" ur diverse begränsade perspektiv. Vilket vill säga till facit som inte håller i längden, eftersom de kommer att överspelas av tidens gilla gång, samt i kraft av de härvid timade erfarenheterna jämte de nya perspektiv dessa medför, varvid de på detta sätt vetenskapligt grundade föreställningarna om sakernas tillstånd efterhand upplevas som föråldrade...

Mvh/ "Tankeresan"

Tankeresan
Avstängd
Posts:75
Joined:Fri 08 Aug 2014, 12:07

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Post by Tankeresan » Sun 10 Aug 2014, 15:36

micke.d wrote:Det du beskriver låter som filosofi, snarare än som vetenskap. Jag tvivlar på att du kan komma fram till något hållbart om alltets grundläggande natur den vägen.
Jag förmodar att ditt inlägg syftar på vad jag skrev. Ja, nu saknar det ju fullständigt betydelse, vad man "kallar" det ena eller det andra. Utan av enda avgörande vikt, är ju på vilka grunder man baserar sina uppfattningar. Samt i vad mån dessa uppfattningar förhåller sig logiskt följdriktigt till grunderna ifråga. Eller hur..? Är vi inte överens där..?

Sedan så är ju min — som du kallar det — "beskrivning", ingenting annat än ett på relevanta grunder (eller hur? överens?) baserat logiskt klargörande, av själva grunderna för vad som allenast vill till, för att kunna skapa sig en i längden hållbar uppfattning av de allt övergripande, samt härvid för allt och alla gällande, verkliga förhållandena, samt härvid såväl själva världsalltets som livets verkliga natur. Och som jag skriver, vid intresse kan jag gå vidare i analysen för att därigenom, visa vilka logiskt ofrånkomliga facit som följer utifrån de i mitt förra inlägg presenterade premisserna. Varvid det hade varit intressant med en lite "matigare" kommentarer, än bara detta ditt helt privata samt ur vetenskaplig synpunkt irrelevanta "tvivel".

Är du exempelvis med på, att förklaringsgrunderna är av avgörande för de facit man kan ernå utifrån dessa? Samt att man inte kan bedöma alltets eventuellt eviga/oändliga natur, utifrån "naturvetenskapens" kvantitativa forskningsmetoder? Ja, förstår du att man inte kan "väga" eller "mäta" sig fram till, huruvida "världsalltet" är evigt/oändligt eller begränsat i "tid" och "rum"? Samt att "intet" inte kan besitta några som helst "förmågor", varvid "ingenting" inte ”kan” överhuvudtaget "någonting" — och då ej heller fixa till ett "världsallt". Ja, det hade ju varit intressant med lite närmare kommentarer kring detta, innan jag — vid visat intresse — går vidare i min analys.

Men analysen är redan klar att läggas i på forumet; vore ju schysst, dock, att först vara en smula överens beträffande grunderna för hur ett adekvat utredande av de allt övergripande verkliga förhållandena skall gå till. Själv vet jag ju detta, men det kunde ju vara bra att även andra på detta forum är med en smula på noterna. Som nu är verkar man ängsligt positionera sig utan att våga säga nästan varken "bu" eller "bä". Men det är ingen fara; sanningen är inte farligare än själva existensen, och den har väl de flesta här ändå förlikat sig med...

Mvh/ "Tankeresan"

Tankeresan
Avstängd
Posts:75
Joined:Fri 08 Aug 2014, 12:07

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Post by Tankeresan » Sun 10 Aug 2014, 15:42

Flabbergasted wrote:
Tankeresan wrote:
micke.d wrote:Hur menar du att man skulle kunna ta rätt på "alltets övergripande vara och väsen"? Är det överhuvudtaget möjligt?
Jovisst! Det är egentligen mycket lätt!
Jag lyckas inte ur din textmassa i inlägget uttyda vad detta lätta sätt att ta reda på "alltets övergripande vara och väsen" faktiskt var: kan du lite kort förtydliga, tack?
Om du detaljerat visar vad det är du inte förstår, skall jag gärna reda ut detta åt dig. Följ texten så långt du kan; förklara sedan detaljerat vad — exakt — du inte förstår. Jag kan ju inte såhär på förhand veta var du s.a.s. inte är med på noterna. Skulle jag dra allt om igen, skulle jag inte ändra på någon formulering. Däremot kan jag komplettare formuleringarna, där du är i behov av detta. Ingenting annat är väl i detta sammanhang "fair play"... OK..?

Mvh/ "Tankeresan"

Tankeresan
Avstängd
Posts:75
Joined:Fri 08 Aug 2014, 12:07

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Post by Tankeresan » Sun 10 Aug 2014, 15:52

micke.d wrote:
Flabbergasted wrote:Min åsikt, kortfattat: det är möjligt att naturvetenskapen inte kan ge oss alla svar. Men det är den metod som ger flest och bäst svar om hur världen är sammansatt och hur den fungerar. Andra metoder, som filosofi och religion, ger oss inte till närmelsevis lika goda svar på detta.
Framförallt så ger den svar som överlag hänger ihop och bekräftar varandra, vilket talar för att den bild de ger är riktig.

När det gäller filosofin så ser jag inte att de hypoteser om alltets grundläggande natur som kommer därifrån ser ut att konvergera mot någon gemensam bild överhuvudtaget.
Lustigt att du säger så; med tanke på ett TV-program jag såg får ett antal år sedan, i vilket världens ledande astronomer och andra "experter" på världsalltets natur satt och snackade om sin forskning och sin syn på det hela. Varvid man kom in på frågan om världsalltets eventuella ändlighet respektive oändlighet. Vilket utmynnade i uttalanden som "jag tror att universum är oändligt" Nej, jag tror att det är ändligt! "Nja, det är väl ändå ganska självklart att det är ändligt"... o.s.v.

Ja, mera samstämmiga — samt bättre underbyggda — än så, var man helt enkelt inte. Ungefär som man trodde att frågan om "universums" verkliga natur, utgjorde en "trosfråga". Och detta trots sin gemenskap i "naturvetenskapens" hägn.

Mvh/ ”Tankeresan”

User avatar
Moridin
Avstängd
Posts:16253
Joined:Thu 10 Jan 2008, 11:32

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Post by Moridin » Sun 10 Aug 2014, 17:03

Tankeresan wrote:
Moridin wrote:Det centrala felet i resonemanget är att naturvetenskap felaktigt defineras som uteslutande fysik. Det är varken överraskande eller problematiskt att fysiken inte behandlar kognition eller hjärnan; för det finns det andra vetenskapliga discipliner.
Nej, problemet med "naturvetenskapen" är inte att den skulle handla om uteslutande "fysik". Jag skriver i ett annat inlägg om hur man i det "naturvetenskapliga" sammanhanget, också sysslar också med "mjuk" vetenskap, såsom "psykologi", "sociologi", etc. Utan problemet menar jag vara — som du kanske ser vid en närmare genomläsning av vad jag skriver — att man härvid baserar sig på blott "kvantitativa" eller på annat sätt "relativa" förklaringsgrunder.
Detta stämmer inte då många vetenskapliga slutsatser är kvantitativa t.ex. påståendet att salt löser sig i vatten är kvalitativt. Dina resonemang är inget annat än sofisteri och villfarelse.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

User avatar
Flabbergasted
Posts:2009
Joined:Tue 21 Oct 2008, 18:23

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Post by Flabbergasted » Sun 10 Aug 2014, 17:18

Tankeresan wrote:
Flabbergasted wrote:Jag lyckas inte ur din textmassa i inlägget uttyda vad detta lätta sätt att ta reda på "alltets övergripande vara och väsen" faktiskt var: kan du lite kort förtydliga, tack?
Om du detaljerat visar vad det är du inte förstår, skall jag gärna reda ut detta åt dig. Följ texten så långt du kan; förklara sedan detaljerat vad — exakt — du inte förstår. Jag kan ju inte såhär på förhand veta var du s.a.s. inte är med på noterna. Skulle jag dra allt om igen, skulle jag inte ändra på någon formulering. Däremot kan jag komplettare formuleringarna, där du är i behov av detta. Ingenting annat är väl i detta sammanhang "fair play"... OK..?
Mvh/ "Tankeresan"
Jag lyckas inte i dina inlägg hitta var du förklarar vilket det lätta sättet att ta reda på "alltets övergripande vara och väsen" är, utan mestadels kritik mot den naturvetenskapliga metoden.
Och jag vill som sagt inte att du ska dra allt igen: jag vill ha en kortfattad (kanske tio rader?) och förenklad sammanfattning av denna lätta metod så jag vet vad du pratar om. Sen kan vi gå in mer djuplodande på detaljer.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Post Reply