Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.
Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » fre 17 jun 2016, 22:30

Cytokrom C skrev:
MBY skrev:Spikar är inte ubåtar i analogin, spikar representerar yta. Således har vi för få hammare för dessa spikar helt oavsett mängden ubåtar. Det finns alltid någon annat att göra, nämligen. Ett välriktat slag vore alltså att samla hela ubåtsjaktförmågan på en liten, liten punkt utmed kusten och bara hoppas att det händer något just där. "Hammare" är vidare universella instrument i analogin, så det finns inga sågar vi kan behöva. Hammare är det vi behöver, sågar existerar inte. Hammare är militära enheter, utrustning, fartyg, manskap, osv, för att förutsättningslöst möta hot och händelser, oavsett typ. Vi behöver självklart mer hammare!
Det säger du bara för att du inte har så bra koll på sågar... Om det enda man känner till är hammare är det klart att man tolkar alla problem som spikar... :-)
Skämt åsido, analogier kan vara kluriga och förlorar lite sin vits om de måste förklaras. Jag skall försöka lägga band på mig framöver...
Touché! :) Ja, jag väntade faktiskt på "ser alla problem som spikar"-invändningen! ;)

Naturligtvis var det inte min avsikt att analogin behövde förklaras, jag trodde/tänkte att den var helt uppenbar. Insåg inte hur den kunde missförstås, därav mitt "what?". Orkar inte nu, men jag brukar återvända till mina egna inlägg efter några dagar, eftersom det är ett klassiskt knep för korrekturläsning. Vänta lagom länge, så du glömt formuleringarna, men minns sammanhanget. Så jag får väl läsa mitt inlägg om en dag eller två och se om det kan tolkas annorlunda eller om det bara är du som har fel! :P

Men, huvudsaken är ju såklart att du nu förstod vad jag menade. Förbättrad förmåga kommer rätt trivialt att öka både falska träffar och verkliga träffar, förmodligen lika mycket. Det som minskar är falska missar, dvs att vi helt missar en kränkning. Om vi räknar bort ubåtsjaktförmågan så är själva detektionen förhållandevis straight forward och inte heller snordyr (i militära plånbokstjocklekar mätt). Tänk passiva lyssningskedjor likt SOSUS för triangulering. En stor fördel med dessa är att även om de är primitiva, så medför triangulering att åtminstone en diskriminant mellan naturliga eller biologiska oljud och ubåtsfuffens blir hyggligt simpel eftersom man får en tidsaspekt och ungefärlig kurs. Kvar står i princip bara att skilja mellan olika typer av sjöfart, ytfartyg vs ubåtar. Systemen har förvisso en realtidaspekt men man kan signalbehandla tills ögonen blöder om man så vill och kan därmed ständigt kalibrera mot kända och okända ytfartyg, språngskikt och liknande. Nu kanske detta låter som en sorts silverkula, så är givetvis inte fallet (det riktiga SOSUS i Atlanten släppte nog igenom rätt mycket och gissa vilka som fick systemet lätt begagnat efter kalla kriget? Marinbiologer såklart! Visade sig vara väldigt nyttigt för att kartlägga t.ex. valars migration). Systemet kan inte bekämpa eller peka finger, bara detektera. Ibland bara långt efter händelsen, efter signalbehandling. Å andra sidan är detta något som till skillnad från militär hårdvara i allmänhet faktiskt har utvecklats i takt med datorerna då mjukvara is the shit.

Det sista gäller ju även priset. Några hundra eller tusen akustiska sensorer och samma mängd rasberry pi i fina lådor är nästan nåbart för en hushållsbudget! ;)

"Vanlig" ubåtsjakt genererar ibland data till gagn för civil forskning, inte minst förstås maringeologi och marinbiologi, men dylika system är definitivt "dual purpose" så till den milda grad att man faktiskt borde kunna komma fram till avtal mellan försvaret och t.ex. universitet och på så vis förlägga saken på flera budgetar. Försvaret får data först och får filtrera ut/censurera och sedan ge bulkdata till alla som är intresserade (vilket öppnar för ett intressant scenario ifall försvaret skulle missa en ubåt som sedan hittas med crowdsourcing av FFT- och signalbehandlingsnördar!).

Ok, jag erkänner. Ingen silverkula som sagt, men jag tror mycket på denna teknik¹ som är väldigt kostnadseffektiv, som vi använt förr och som skulle vara bra mycket billigare och bättre idag. Detta ger dubbla bottnar åt uttrycket "bottenplattan" (eller var det "basplattan"). ;)

1) Där det dessutom finns internationell expertis, både civil och militär. Samma/liknande tekniker används för geologiska studier, seismologiska studier, klimatstudier, marinbiologi, oljeprospektering, vrakletande, kartografi, oceanografi, osv, varvid denna teknik har hållits levande och utvecklats rejält sedan kalla krigets dagar.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » fre 17 jun 2016, 22:47

Tryggve skrev:En möjlig förklaring till att man misslyckats är ju att det är annat än ubåtar som man har jagat. Just detta med "falska positiva" (eller kanske snarare okända signaler) är väl ett stort problem vid ubåtsjakter. Det borde väl bli bättre med modernare utrustning, men jag kan inte tillräckligt mycket för att avgöra om så faktiskt är fallet. Det är väl en sak som kanske borde diskuteras i tråden, om hydrofoner och processorutrustning är bättre idag. Någon som har koll?
Ursäkta först och främst för att jag inte svarar på allt nu. Är för trött helt enkelt och ber att få återkomma.

Modern utrustning underlättar så klart, men detta handlar först och främst om mängd. Så fort du är i en skärgård så multipliceras problemen våldsamt. Risken att missta något naturljud för en ubåt är nog överdriven (därmed inte sagt att det inte sker), däremot kan det vara hopplöst att hitta den förbaskade ubåten. Problemen börjar när botten är såpass nära att ljudvågor reflekteras, dvs så fort det bara är grunt. Men finns det dessutom öar och språngskikt så har du fler ekon än ljudkällor och du hör ett sammelsurium och enkla "regler" som att ljudet är starkare från väderstreck si-och-så indikerar att man bör leta i denna riktning stämmer inte längre. Till råga på allt så är det inte så att den kortaste distansen med nödvändighet ger den snabbaste transduktionen, så om ljudet är föränderligt så är det väldigt lätt att missta sig om riktningen bara för att förändringen först hördes i riktning si-eller-så.

Detta är ett signalbehandlingsproblem och ett numerärt problem och ett problem med referens. Helst ska platsen ha inmätts tidigare med kontrollerade ljudsignaler, med så tyst som möjligt, etc, vid olika väderlek och årstid och allt detta ska in i databaser som ständigt behöver uppdateras.

Signalbehandlingsproblemet är det tekniska problemet och här är nog tekniken tipptopp. Men det är nästan värdelöst utan numerär och utan en bakgrund att subtrahera.

I väldigt simpla termer översätts detta givetvis till det vanliga: fler fartyg och ubåtsjaktredskap och mer övning. Vi har för lite att öva med och vi övar för lite med det vi har.

Summa summarum är alltså att modern teknik (som tveklöst är bättre idag och ibland skalar lika bra i tid som datorns utveckling) på sin höjd är 1/3 av problemet. Ja, detta är det lätta problemet och det är s.a.s. redan löst, varpå vi nästan kan säga "nej, detta är ingen teknikfråga" om vi vill spetsa till det. Fler båtar i sjön, mer övning, är vad som är problemet. Och några helikoptrar hade inte skadat det heller. För min del får de vara hur skruttiga som helst, bara de flyger och orkar bära en mikrofon och en PC. ;)

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » lör 18 jun 2016, 13:47

Förutom de två tidigare försvarsbloggar som jag länkade till har nu den mest namnkunniga av dessa skrivit om saken: https://wisemanswisdoms.blogspot.se/201 ... -svag.html
Svårigheten och tekniken kommenteras även kort.

Olika formuleringar, olika tonvikt, men budskapet är unisont med vad jag sade tidigare och de två tidigare länkarna: media kommer med hittepå, recenserar sitt egna hittepå och journalister som intervjuar journalister leder till rundgång som nöter ner förtroendet för försvaret. Nyheter hittas på utifrån saker som redan är känt och man glömmer så gärna att det faktiskt är försvaret som skiljer agnarna från vetet, inte media. Att "bevis visar sig inte hålla, i efterhand" vare sig är synonymt med "inget stöd finns kvar" eller med de insatser man givetvis måste till med akut när man befarar en kränkning, kommuniceras ju givetvis inte heller av media.

Edit: Se även bluffuppgiften om att försvaret skulle ha identifierat en tysk ubåt: http://cornucopia.cornubot.se/2016/06/r ... t-mot.html

Cytokrom C
Inlägg: 297
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Cytokrom C » lör 30 jul 2016, 22:39

Intressant artikel i senaste Filter som angränsar till ämnet:
http://magasinetfilter.se/magasin/2016/ ... llfabriken
Texten handlar om den moderna rysskräcken och hur media snarare är för okritiska och obalanserade i sin rapportering. Ubåtsfrågan berörs.

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2678
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Spito » sön 07 aug 2016, 11:28

Cytokrom C skrev:Intressant artikel i senaste Filter som angränsar till ämnet:
http://magasinetfilter.se/magasin/2016/ ... llfabriken
Texten handlar om den moderna rysskräcken och hur media snarare är för okritiska och obalanserade i sin rapportering. Ubåtsfrågan berörs.
Filter har varit vänliga att lägga ut två reportage som Mattias Göransson skrev 2015 om ubåtshysterin och psykologin bakom. Mycket läsvärda.

http://magasinetfilter.se/magasin/2015/ ... ttenmarket

http://magasinetfilter.se/magasin/2015/47/tro-oss
Ingen människa är en ö, hel i sig själv. Varje människa är en bit av kontinenten, en del av det hela. ... När en människa dör krymper jag, ty jag är en del av mänskligheten; så fråga därför inte vem klockan klämtar för; den klämtar för dig.

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2678
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Spito » mån 05 sep 2016, 20:48

Cytokrom C skrev:Intressant artikel i senaste Filter som angränsar till ämnet:
http://magasinetfilter.se/magasin/2016/ ... llfabriken
Texten handlar om den moderna rysskräcken och hur media snarare är för okritiska och obalanserade i sin rapportering. Ubåtsfrågan berörs.
Finns nu på Filters hemsida.
http://magasinetfilter.se/feature/trollfabriken/
Ingen människa är en ö, hel i sig själv. Varje människa är en bit av kontinenten, en del av det hela. ... När en människa dör krymper jag, ty jag är en del av mänskligheten; så fråga därför inte vem klockan klämtar för; den klämtar för dig.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6827
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Anders G » tis 06 sep 2016, 07:56

Jag läste de där artiklarna i Filter.
Rysskräck-fobi av rysskräckförnekare.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » fre 09 sep 2016, 12:58

Ja, jag har också läst eländet. Third strike på kort tid av Mattias Göransson.

Det här blir lite off-topic, men en minirecension av "Filter". Inte bara dagstidningarna har blivit oseriösare med accelererande fart, utan även de här s.a.s. "intellektuella" tidskrifterna som riktar sig mot välutbildade eller bara allmänorienterade och nyfikna ("läsmagasinet för nyfikna" är ju Filters slogan). Men man märker rätt snabbt att det är rätt mycket luft och bakom en tunn fernissa är det likt förbannat "easy read". Intervjuer med ointressanta medie-personer (som jag ofta inte ens vet vilka de är), ytliga reportage och förenklingar. Om Aftonbladet använder gulliga djur som clickbait, skulle man kanske säga att Filter använder motsatsen, mer intellektuella ämnesområden för att locka en att läsa - strunt.

Ja, så klart. Vissa reportage är bra, men snittnivån tycker jag är väldigt låg. I förra eller förrförra numret lyckades man ha ett långt reportage om vad man skulle kunna tro är egyptologi, men det var bara ett (nutida) personporträtt. Alla bilder i artikeln visade arkeologer. Trots att texten nämnde intressanta fynd, bland annat statyer, som man förväntar sig i bild på nästa sida, så nä.

Och denne Göransson verkar ha en fäbless för att snacka goja och gömma sig bakom en skeptisk attityd. Genom att säga sig vara intresserad av saker som masspsykos och bias, osv, så kan han applicera detta på allt han känner för, utan att förstå ämnets särart. En UFO-observation kan inte jämföras med en ubåts-observation, det är helt enkelt ohederligt (eller inkompetent). Ett bevittnat mirakel säger ingenting om arbetsmetodiken i polisutredningar, ubåtsjakt eller spårning av kränkningar i allmänhet. Medan ubåtarna opererar precis som de ska, vet vi inte ens hur ett UFO i betydelsen "utomjordiskt och konstruerat" ska operera, ej heller mirakel. För att inte tala om att de två sista, speciellt det allra sista, inte ens existerar i sinnesvärlden.

Jag kanske återkommer med en kommentar kring den senaste artikeln, men så mycket dumt, så mycket felaktigheter, så många felaktigt tillämpande principer, att jag snart inte bryr mig längre. Men nej, detta är inte saker där psykologin kring kognitiva bias, kring masshysteri, etc, tillämpas. Och som vanligt verkar varken Göransson eller vissa andra kunna skilja på vad media påstår/"analyserar" och vad militären eller folk med insyn faktiskt säger. Jag trodde exemplet med H1N1-vaccinet skulle förstås av de flesta skeptiker (dvs där media först med hänvisning till forskare förutspår död och undergång, sedan har *forskarna* magiskt överdrivet och det är deras "fel" att så inte skedde).

Speciellt allvarligt är det dock när folk som kallar sig skeptiker på ett skeptikerforum refererar till snömoset som "intressant" eller "mycket läsvärda [reportage]". Nej, det är rent kvacksalveri. Göransson är "skeptisk" och "förnuftig" på samma sätt som en viss VoF-stalkande person med många s i namnet är "sann skeptiker" och "humanist".

Jag kommer inte förnya min prenumeration, för jag har faktiskt inte fått ut något alls av Filter tycker jag. Har inte lärt mig mer om världen, inte lärt mig mer om historia, om vetenskap, om geopolitik, osv. Göransson förefaller vara nyttig idiot som liksom lejonparten av inflytelseagenter troligtvis opererar helt ovetandes och insiktslöst.

Edit: "Ryss-skräck" är ett sånt där obehagligt icke-falsifierbart epitet likt "PK". Inte ett skvatt bättre än att kalla någon för "kulturmarxist" från vänster till höger för att ge stödeld åt sin rasistiska propaganda. Man kanske kan göra sig omaket att ta reda på exakt *vad* insatta oroar sig över och *varför* läget är så in i helvete mer allvarligt än vad många inser, helt utan att man är rädd för ryssar, "ryssen", etc och helt utan att det står i korrelation med nidbilder av ryssar ("vodkapimplare", etc). Rent konkret kan man vara orolig för vad *Sverige* företar sig eller inte företar sig eller vad som kan hända utan att en enda kula avlossas blott på grund av *brist* på kulor hos oss. Till skillnad från kalla kriget där det fanns en tydlig¹ demarkationslinje i ideologi där freden var "påtvingad" eftersom enda lösning vore krig, har vi nu ett läge där Ryssland faktiskt inte behöver göra så mycket mer än vad man redan gör - spelar sina kort bra - för att omstöpa det geopolitiska landskapet till det objektivt sämre för överskådlig tid. Och det är inte ens Ryssland som behöver vara aggressor utan vi i väst klarar så jävla bra att decimera vårt egna inflytande och ideal på egen hand. Vi har alltså inte ett status quo, utan vi går mot större problem i god marschfart redan nu. Trump är farligare än Putin, därför att Trump kan vara en enabler för Putin. Det är krigets språk med militär maktprojektion och krigsförberedelser, men det implicerar inte krig, åtminstone inte bara så där. Att Ryssland kränker länder med ubåtar är allvarligt kanske främst av helt andra skäl än vad förnekare förstår.

Och sedan ett stalltips: ta er tid att konsumera lite rysk propaganda och fråga er själva sedan om "propaganda" är en väl vald term på exempelvis MSBs rekommendationer, vad företrädare för svenska myndigheter säger, osv. Svensk information är bara propaganda efter att den passerat ryska filter och återges i Ryssland eller tillbaka till Sverige. Dvs vi förser tragikomiskt Ryssland med propaganda riktad mot oss. Vi har än så länge en fri press, det har inte Ryssland. Även oppositionella medier i Ryssland används av Ryssland i det ryska narrativet. Lustigt nog är vissa oppositionella medier något fredade just därför. Genom att visa flera sidor av verkligheten på "rätt" sätt kan huvudbudskapet "ingenting är ändå sant" spridas. Den ryska propagandan är bättre och vassare (och framförallt mer tillgänglig) nu än under Sovjet. Den har uppenbarligen nått Göransson.


1) Tydlig betyder inte att ämnet är färdigproblematiserat eller nyansfritt.

Edit2: Ännu något som i sak är off-topic, men relaterat: Det är omöjligt att rapportera om Ryssland utan att hjälpa till att sprida den ryska propagandan. Ta t.ex. SvDs reportageserie för en tid sedan om nya ryska vapensystem som komma skall. Är det för att vi ska bli rädda för ryssen? Ja, oavsiktligt, men SvD lyckas också med något mer genialt. Av Ryssland, dvs. De nya vapensystemens (flygplan, stridsvagnar, whatever) själva annonsering är vapnet. På krigsfältet är de helt irrelevanta, däremot ger de ett tydligt narrativ om att Ryssland håller på att bli stort och mäktigt, men det dröjer några år än, ett decennium till kanske. Det är helt bakvänt. Fokus flyttas till nya supervapen, de som lider av någon sorts "russfobi" i någon meningsfull egentlig mening blir givetvis mer rädd för den avlägsna framtiden och även experter och folk som arbetar inom myndigheter tvingas undersöka, luska, förbereda, signalspana, etc, för att få så mycket detaljer som möjligt om kommande vapensystem.

Vi borde skita fullständigt i vad Ryssland eventuellt kommer med om 3, 5, 10 eller 15 år. "Rätt sätt att vara rädd" är nu, för det befintliga Ryssland och inte för hitechprylar för maktprojektion. Att Ryssland efter en rätt lång glipa se senaste åren börjat annonsera om framtida vapen är ett propagandanummer som säger "vi är kompetenta, vi är målinriktade och har kapacitet till utveckling, så vänta så ska ni få se[/i]. Detta, i kombination med att det är skenbart inrikespolitiskt riktat, gör att vi ser att det är propaganda, men fel sorts propaganda. En bättre analys är "vi gör precis som vi vill så snart vi vill det, vi börjar med att försvaga er genom att skjuta ert fokus på framtida leksaker, i själva verket har vi rätt bråttom om vi ska lyckas splittra NATO geopolitiskt innan NATO och Sverige kvicknat till och börjat vidtaga åtgärder som faktiskt betyder något".

Dessutom har vi fortfarande imbeciller som är fast i "ja, men de rustar från en låg nivå". Det har aldrig varit sant och är definitivt inte sant nu. Ryssland kommer vara som farligast NU fram tills innan eventuellt nya vapensystem för maktprojektion är förbandsatta[/i]. Till råga på allt kanske herr dåre Trump nullifierar USA som västs säkerhetsgarant, och Tyskland kan mycket väl bli anstiftaren av nästa europeiska storkrig. Igen. Denna gång på grund av taktlös välvilja. Sverige har också duktigt försvagat NATO, så NATO har aldrig varit svagare rent konkret och NATO kan välja självupplösning före eskalering av varje konflikt.

Så jo, nog är jag "rädd" alltid, men inte för ryssen. Jag är rädd att vi gör så att ryssen får vad han vill. Jag är rädd för oss. Jag är också rädd för att demokratin känns på tillbakagång globalt, på ett subtilt sätt utan kulor och krut men med gott om nyspråk och "reaktion" i stället för "aktion".

Cytokrom C
Inlägg: 297
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Cytokrom C » lör 10 sep 2016, 22:36

MBY skrev:Ja, jag har också läst eländet. Third strike på kort tid av Mattias Göransson. etc...
Av ovanstående förstår jag att du inte tycker så bra om tidningen Filter eller reporten Göransson och heller inte delar Göranssons analys angående hotbilden från Ryssland. För tråden skulle det vara intressant om du ville belysa sakfelen i Göranssons artiklar (och då specifikt avgränsad till ubåtsfrågan för att anknyta till trådämnet). Jag förstod det som att du menade att sådana finns, men du specificerade dem inte.

(För min del får det gärna vara kortfattat och fokuserat på sakfrågorna så blir det enklare att läsa inlägget.)

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » sön 11 sep 2016, 21:42

Cytokrom C skrev:
MBY skrev:Ja, jag har också läst eländet. Third strike på kort tid av Mattias Göransson. etc...
Av ovanstående förstår jag att du inte tycker så bra om tidningen Filter eller reporten Göransson och heller inte delar Göranssons analys angående hotbilden från Ryssland. För tråden skulle det vara intressant om du ville belysa sakfelen i Göranssons artiklar (och då specifikt avgränsad till ubåtsfrågan för att anknyta till trådämnet). Jag förstod det som att du menade att sådana finns, men du specificerade dem inte.

(För min del får det gärna vara kortfattat och fokuserat på sakfrågorna så blir det enklare att läsa inlägget.)
Ja, som jag sade i mitt tidigare inlägg så återkommer jag kanske till det vid tid och lust. Men det finns så många "not even wrong"-argument och -resonemang att jag inte vet om det är mödan värt. Så länge kan jag väl bara tipsa om vad andra journalister och kommentatorer säger om Göranssons text. Framförallt delar jag inte hans bild över vad den "svenska propagandan" beträffar och ja, jag tycker tidningen Filter är en besvikelse. Inte bara på grund av detta, utan på innehållet i stort. Märk väl att mitt off-topic enbart är replik på det sakligt sett off-topic som utgår från filterartikeln i fråga.

Edit: Nej, förresten. Fuckit. Jag har ingen bevisbörda och jag är utled på skiten. Vi gör så här i stället: Ni som tycker Göransson har bra argument kan peka ut dessa, dra faktabakgrunden och visa rimligheten i dem. Och om ni inte orkar läsa långa eller svåra inlägg får ni väl föregå med gott exempel och också hålla inläggen korta och koncisa. Så tar vi det därifrån. Jag är nämligen något trött på attityden "jag kan inget om ämnet, men kommer ändå ifrågasätta. Jag vill bli skedmatad, bara för att spotta ut innehållet och klaga, ni menar väl inte att jag ska lära mig något?".

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2678
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Spito » ons 21 sep 2016, 05:20

Off topic men det kan kanske intressera läsare av tråden, för nu verkar det som om det blir pyspunka på en av de andra hjärnspökena från det kalla kriget. De polska tavelförsäljare som misstänktes kartlägga och förbereda för likvidering av svenska stridspiloter var antagligen bara just tavelförsäljare.

http://www.svd.se/nya-uppgifter-orimlig ... ar-spioner
Ingen människa är en ö, hel i sig själv. Varje människa är en bit av kontinenten, en del av det hela. ... När en människa dör krymper jag, ty jag är en del av mänskligheten; så fråga därför inte vem klockan klämtar för; den klämtar för dig.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6827
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Anders G » ons 21 sep 2016, 08:44

@Spito I den muslimska världen betraktas medverkande i vaccinationsprogram som CIA-agenter under täckmantel. Självaste Usama Bin Laden hittades av underrättelsetjänsten genom en sådan grupp. De flesta vaccinationsarbetare är äkta.

Naturligtvis fanns äkta tavelförsäljare.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8924
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Tryggve » ons 21 sep 2016, 11:35

Det finns en rätt bra tråd på skalman om detta fenomen med tavelförsäljare.
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=22&t=38367

Vill minnas att en bok om Spetznaz skriven av en sovjetisk avhoppare under 1980-talets första hälft var det som verkligen drog igång detta i Sverige.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » ons 21 sep 2016, 16:02

Spito skrev:Off topic men det kan kanske intressera läsare av tråden, för nu verkar det som om det blir pyspunka på en av de andra hjärnspökena från det kalla kriget. De polska tavelförsäljare som misstänktes kartlägga och förbereda för likvidering av svenska stridspiloter var antagligen bara just tavelförsäljare.

http://www.svd.se/nya-uppgifter-orimlig ... ar-spioner
https://en.wikipedia.org/wiki/Betteridg ... _headlines

Nej, men seriöst. Om du faktiskt hade läst hela artikeln skulle du veta att det är två personer som sågar idén med likvidationsprogram med "skulle inte röja sig"-argument. Förutom att argumentet är tokigt, så bygger det just på principen att det var någon sorts hitman-program och att man genom att visa sig röjde sig. Professionella tavelförsäljare vars levebröd är att sälja tavlor och ingenting annat är på intet sätt inkompatibelt med idén att östliga underrättelsetjänster kunde nyttja detta för verifikation att 1) stridspiloter bor på de ställen de via öppna källor sägs bo, 2) hur mycket tid de tillbringar där.

Men, lite grann som psykologi är ju var man sin egna expert här, att lära sig det basala inom underrättelsearbete, trafikanalys, säkerhetsinformatik, etc, är tydligen snarast en nackdel. Så, då kan man anta att varenda säljande kotte är en topputbildad GRU-agent, och när man finner denna idé precis så orimlig som den är, avfärda hela idén om fysisk inhämtning som "hjärnspöke".

Dessutom, du har en oroväckande tendens att hit-and-run-trolla i detta och liknande ämne. Nästa gång är det en ny handplockad länk om något helt nytt, men med någon sorts bäring på kalla kriget/ubåtar eller Ryssland, etc. Och sluta använda värdeord som "hjärnspöke" utan berätta i stället vad din syn på spioneri, vad ubåtar är och vad de sysslar med, vad GRU gjorde, vad Sveriges försvarsmakt bör lägga fokus, osv. För du verkar ju kunna avfärda hela fältet med oneliners. Då kanske du vet mer än oss andra, något du kanske vill dela med dig av?

(Noteras bör också två saker om tavelförsäljarna. För det första, det har aldrig varit en jättestory, ingenting står och faller med hur mycket eller hur lite spioneri faktiskt bedrevs på detta vis. Det är inga "hjärnspöken" ens om det aldrig någonsin har skett, lika lite som säkerhetsbälten är hjärnspöken för en förare som aldrig krockar. För det andra, fundera på varför specifikt stridsflygare rapporterar detta, och att tonvikten inte ligger vid armépersonal eller marinpersonal, eller FM jämt fördelat i stort? Är det en rimlig eller orimlig metod? Skepticism bör tillämpas. Men skepticism existerar inte i ett vakuum, utan kräver viss näsa för ämnesområdet. Att luta sig mot vetenskaplig skepticism fodrar att man förstår *vad* man är skeptisk till, och varför. Jag är skeptisk. Och jag är skeptisk till något helt annat än vad du tror.)

Edit: Det kanske också ska påpekas att intervjuer och "tester" av tidigare tavelförsäljare är en rätt dödfödd metod att få klarhet, oavsett respondenternas nuvarande positioner. Oavsett om de vet mer än de säger, eller inte.

Edit2: Mer om skepticism, så kan vi ju ana en slags psykologisk mekanism. Det finns andra liknande historier (spioneri, etc), där väst inte öppet anat något, utan vi fått reda på saken efter östblockets kollaps. Här är det mycket lättare att "acceptera" historien, för nu tycks det som den ansvariga berättar om något vi inte visste. Det är förrädiskt. I vissa fall kan det ganska enkelt konstateras vara riktigt, men man bör tillämpa skepticism på samma sätt här. Den andra sidan av myntet är att vi har lika många storys likt tavelförsäljarna (och framförallt TIR-lastbilarna) som aldrig kommer verifieras, men som har historiebakgrund. Så, fall inte i gropen/dikotomin att en story är riktig om motståndaren verifierar den (eller upplyser oss om den), eller oriktig om så inte sker, om så "motbevis" presenteras.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8924
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Tryggve » ons 21 sep 2016, 16:34

Som kuriosa: före första världskriget så var det "sågfilare" som sågs som ryska spioner. Det gick historier om att det rörde sig om utklädda ryska officerare som spanade inför en invasion. Det berörs i Skalman-tråden som jag länkade till. Så som fenomen är det egentligen inte nytt.

Som sagt, det var nog den där boken som var det som gav upphov till Spetznaz-skräcken i väst. Det där med att de övade på dödsdömda fångar och en massa annat.Vill minnas att jag läste den någon gång, den fanns på biblioteket i svensk översättning. Hette något i stil med "Speznaz: Sovjets hemliga terrorarmé, eller något liknande. Målade upp en skrämmande bild. Dock var det väl si och så med verklighetsförankringen i detta med facit i hand.

Speznaz var väl snarare jägarförband som skulle operera bakom fiendens linjer. Ungefär som väl var tanken med de svenska jägarförbanden i händelse av krig.

Ett bra inlägg i Skalman-tråden av användaren FNP-

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?p=576330#p576330
I mitten av 90-talet besöktes Svea Livgarde av ett estniskt fd underbefäl ur 4.Spetsnazbrigaden i Viljande.
Han hade utbildats för att gruppvis genomföra sabotage mot NATO installationer och mer specifikt NATO kärnvapenbaser och flygbaser, bl a förväntades gruppen utnyttja RPG! mot påträffade robotar/robotramper. Efter insats mot förstahandsmålet skulle eventuella överlevande lösa andrahandsuppgift eller helt enkelt "sabotera" där det gick. Utrustningen var inte märkvärdig , automatkarbin, RPG, sprängämnen, en radio.
Föga förvånande hade gruppen mycket låga tankar om realismen i sina uppdrag och möjliugheter att överleva.
Han hade aldrig utbildats eller briefats för lönnmord och någon person med särskild språkutbildning fanns ej i gruppen, men han trodde att någon sådan möjligen kunde tilldelas gruppen vid mobilisering "från Moskva". Han var inte heller elitidrottsman, men den fysiska träningen var naturligtvis synnerligen krävande. Han hade ingen kännedom om några "mordkommandon" utan fann detta osannolikt. Han hade aldrig övat närkamp mot levande fångar eller hört någon som gjort detta (en populär myt i väst ), men övat att hålla sig dold mot mot KGB förband med hundpatruller.

GRU var den militära underrättelsetjänsten. Wennerström, Bergling mfl arbetade för denna.

KGB var en civil underrättelse- och säkerhetsorganisation i första hand inriktad mot inrikespolitiska förhållanden. Förvisso värvade den agenter i väst (främst för att utröna politiska förhållanden) och utförde möjligen lönnmord (av dissdenter i exil).

Skriv svar