Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.
Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » ons 21 sep 2016, 20:23

Tryggve skrev:Som kuriosa: före första världskriget så var det "sågfilare" som sågs som ryska spioner. Det gick historier om att det rörde sig om utklädda ryska officerare som spanade inför en invasion. Det berörs i Skalman-tråden som jag länkade till. Så som fenomen är det egentligen inte nytt.

Som sagt, det var nog den där boken som var det som gav upphov till Spetznaz-skräcken i väst. Det där med att de övade på dödsdömda fångar och en massa annat.Vill minnas att jag läste den någon gång, den fanns på biblioteket i svensk översättning. Hette något i stil med "Speznaz: Sovjets hemliga terrorarmé, eller något liknande. Målade upp en skrämmande bild. Dock var det väl si och så med verklighetsförankringen i detta med facit i hand.

Speznaz var väl snarare jägarförband som skulle operera bakom fiendens linjer. Ungefär som väl var tanken med de svenska jägarförbanden i händelse av krig.

Ett bra inlägg i Skalman-tråden av användaren FNP-

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?p=576330#p576330
I mitten av 90-talet besöktes Svea Livgarde av ett estniskt fd underbefäl ur 4.Spetsnazbrigaden i Viljande.
Han hade utbildats för att gruppvis genomföra sabotage mot NATO installationer och mer specifikt NATO kärnvapenbaser och flygbaser, bl a förväntades gruppen utnyttja RPG! mot påträffade robotar/robotramper. Efter insats mot förstahandsmålet skulle eventuella överlevande lösa andrahandsuppgift eller helt enkelt "sabotera" där det gick. Utrustningen var inte märkvärdig , automatkarbin, RPG, sprängämnen, en radio.
Föga förvånande hade gruppen mycket låga tankar om realismen i sina uppdrag och möjliugheter att överleva.
Han hade aldrig utbildats eller briefats för lönnmord och någon person med särskild språkutbildning fanns ej i gruppen, men han trodde att någon sådan möjligen kunde tilldelas gruppen vid mobilisering "från Moskva". Han var inte heller elitidrottsman, men den fysiska träningen var naturligtvis synnerligen krävande. Han hade ingen kännedom om några "mordkommandon" utan fann detta osannolikt. Han hade aldrig övat närkamp mot levande fångar eller hört någon som gjort detta (en populär myt i väst ), men övat att hålla sig dold mot mot KGB förband med hundpatruller.

GRU var den militära underrättelsetjänsten. Wennerström, Bergling mfl arbetade för denna.

KGB var en civil underrättelse- och säkerhetsorganisation i första hand inriktad mot inrikespolitiska förhållanden. Förvisso värvade den agenter i väst (främst för att utröna politiska förhållanden) och utförde möjligen lönnmord (av dissdenter i exil).
Mer kuriosa, men nu blir det en djupdykning i gamla förtvinande minnen. Om jag inte minns helt fel blev den där boken också något av en självuppfyllande profetia och vissa spetsnazförband (som fortfarande finns och inte är ett enhetligt truppslag utan bara "specialförband" i största allmänhet om jag inte missminner mig) lär ha tänkt "aha, coolt, är det så vi ska göra?" och implementerat nya trick. Tror inte det var nya trick som att öva på fångar eller bli mer blodiga, utan mer saker i uppvisningssyfte. "Fienden övar med fångar" är nog en av de äldsta dubbelverkande propagandastycken i historien. Om du tror att jag äter barn, kanske du avskyr mig mer, men du kommer också vara mer rädd för mig. Det blir någon sorts ironisk "everybody wins" - propaganda som uppstår spontant. Oväsentligt om "vi" gjorde det för att demonisera "fi", eller om "fi" gjorde det för att skrämma oss! :)

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2678
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Spito » ons 21 sep 2016, 20:27

MBY skrev:Dessutom, du har en oroväckande tendens att hit-and-run-trolla i detta och liknande ämne.
Det är klart att jag springer, jag måste ta betäckning från de massiva och osammanhängande textbomber som du MBY släpper i trådarna. Seriöst, jag kan tänka mig att skriva lite mer, men då måste du skära ner och strukturera upp dina texter rejält MBY. Just nu känns det som du är killen vid bordet som aldrig slutar prata och dessutom inte blinkar när han gör det. Ledsen, men då går jag till baren istället.
Ingen människa är en ö, hel i sig själv. Varje människa är en bit av kontinenten, en del av det hela. ... När en människa dör krymper jag, ty jag är en del av mänskligheten; så fråga därför inte vem klockan klämtar för; den klämtar för dig.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8924
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Tryggve » ons 21 sep 2016, 20:49

MBY skrev: Mer kuriosa, men nu blir det en djupdykning i gamla förtvinande minnen. Om jag inte minns helt fel blev den där boken också något av en självuppfyllande profetia och vissa spetsnazförband (som fortfarande finns och inte är ett enhetligt truppslag utan bara "specialförband" i största allmänhet om jag inte missminner mig) lär ha tänkt "aha, coolt, är det så vi ska göra?" och implementerat nya trick. Tror inte det var nya trick som att öva på fångar eller bli mer blodiga, utan mer saker i uppvisningssyfte. "Fienden övar med fångar" är nog en av de äldsta dubbelverkande propagandastycken i historien. Om du tror att jag äter barn, kanske du avskyr mig mer, men du kommer också vara mer rädd för mig. Det blir någon sorts ironisk "everybody wins" - propaganda som uppstår spontant. Oväsentligt om "vi" gjorde det för att demonisera "fi", eller om "fi" gjorde det för att skrämma oss! :)
Uppvisningar sysslar väl alla specialförband med, men det är ju möjligt att det blev mer av den varan efter boken. Jag läste som sagt boken, men det är mer än 20 år sedan.

Dock, som sagt, vad jag förstår så har Speznaz ungefär haft rollen av jägarförband, något som de i princip fick under andra världskriget. Jag läste en artikel skriven av en estnisk major som i sin ungdom som värnpliktig i Sovjetarmén hade tjänstgjort i Afghanistan i just ett Speznaz-förband. De sysslade med eldöverfall mot lastbilar och lade sig i bakhåll för patruller och sådant. Lönnmord och sådant har de aldrig sysslat med vad jag förstått.

Men detta fick ett eget liv i det svenska försvaret i alla fall. Tänk på filmen "Förebudet", t ex. Och det bidrog ju säkert till detta med rädsla för tavelförsäljare. Dessutom ville väl säkert en del militärer vara så viktiga att de såg sig som prioriterade mål.... :-)

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8924
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Tryggve » ons 21 sep 2016, 20:59

Jag verkar ha haft rätt om den svenska titeln.

http://www.bokborsen.se/Suvorov-Viktor/ ... A9/5541398

Om det är den bok som ursprungligen gavs ut 1987 så så hade den på engelska titeln: Spetsnaz : the story behind the Soviet SAS.

Vilket inte känns som en vidare träffsäker översättning till svenska i sig. Timbro alltså. Men "Operation Garbo" gavs ju ut av samma förlag året innan, och i den boken så kryllar det ju av Sovjetiska mordpatruller som ska ta livet av varenda nyckelperson, så det kanske passade in i tiden med en sådan titel..... :-)

Och det Sovjetiska hockeylaget som dessutom är spetznaz-soldater hela högen och åker på turné i Sverige för att reka sina mål är också lite, tja, charmigt kanske är fel ord, men det är verkligen en bra bild över kalla krigets oro.


Garbo-böckerna har väl förresten getts ut igen nyligen. Jag är lätt skeptisk. Jag bläddrade lite i dem för ett tag sedan, och det känns inte som om de har åldrats speciellt väl.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » ons 21 sep 2016, 21:05

Spito skrev:
MBY skrev:Dessutom, du har en oroväckande tendens att hit-and-run-trolla i detta och liknande ämne.
Det är klart att jag springer, jag måste ta betäckning från de massiva och osammanhängande textbomber som du MBY släpper i trådarna. Seriöst, jag kan tänka mig att skriva lite mer, men då måste du skära ner och strukturera upp dina texter rejält MBY. Just nu känns det som du är killen vid bordet som aldrig slutar prata och dessutom inte blinkar när han gör det. Ledsen, men då går jag till baren istället.
Lite argument eller underbyggande fakta skulle inte skada från dig, i stället för två-fel-blir-rätt och "falsk reträtt". Jag osammanhängande? Pyttsan.

Om du kan skriva mer, se till att göra det då. I stället för att rapa upp länkar du tycker avfärdar allt du inte begriper som hjärnspöken och byta subtopic hela tiden, spamma med värdeord och avfärdanden. Du har själv sagt dig vara "utomstående" och "ubåtsagnostiker". Då rimmar det illa när du talar om "hjärnspöken" och aldrig återkopplar om att du lärt dig något nytt. Men dina etiketter är skitbra. Min och andras syn är närmast "religiös" och vi ska bevisa för dig, annars hör vi till samma klass som de som tror på häxor, drabbade av masspsykoser, de som drabbas av kollektiv panik eller bara sväljer propaganda okritiskt. Så här kan vi inte ha det. Jag förmodar att du accepterar att ubåtar existerar. Jag förmodar att du accepterar att de har ett syfte. Jag förmodar att du accepterar underrättelseinhämtning och krigsförberedelser som naturliga aktiviteter för stater i fredstid. Jag förmodar att du accepterar att det finns ubåtar ägnade för dylikt mer än för torpederingar och konvojjakt. Jag förmodar att du accepterar att vår kust har vissa intressanta egenskaper, både geografiskt och geopolitiskt.

Eller är allt detta änglar, demoner, häxor och hjärnspöken för dig? Då kan jag inte hjälpa dig. Du har vänt uppochner på precis allt. När man pressar en kreationist så brukar de acceptera selektion, de accepterar variation, de accepterar tid (i vissa fall) och de accepterar arv. Men de accepterar inte evolution. För de vill ha bevis för evolution. De godtar inte bevis för helt självklara saker som selektion, variation, tid och att ej all avkomma når reproduktiv ålder. Här ser jag en parallell, och det är inte jag som är kreationisten.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8924
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Tryggve » ons 21 sep 2016, 21:19

Det ska påpekas att det verkar som om försvaret på sin tid kom fram till att det var osannolikt att det skedde någon verksamhet mot Viggenpiloterna. Dock hemligstämplades detta.
– Nästa ÖB Bengt Gustafsson gick ett par år senare ut med nya enkäter och gjorde nya analyser. Då kom man fram till att det var osannolikt att underrättelseverksamhet mot Viggenpiloterna hade förekommit. Det dokumentet har fram till nu varit hemligstämplat.
Även om många svenskar var övertygade om att det ska ha rört sig om ett avancerat spionprogram från Warszawapakten finns det egentligen inget som tyder på att tavelförsäljarna kartlade svenska piloter och försvarsanläggningar, enligt Magnusson.

I de polska underrättelsetjänsternas bevarade arkiv finns det förvisso mycket som vittnar om polskt spioneri, men fokus ligger inte på Sverige, menar han.

– Det finns en massa spionkartor, men de handlar om Nederländerna, Nordtyskland och Danmark.

– Det finns ingenting som ens antyder en kartläggning av svenska Viggenpiloter, säger Thomas Magnusson.
http://www.svd.se/nya-uppgifter-orimlig ... ner#sida-8

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » ons 21 sep 2016, 21:40

Tryggve skrev:
MBY skrev: Mer kuriosa, men nu blir det en djupdykning i gamla förtvinande minnen. Om jag inte minns helt fel blev den där boken också något av en självuppfyllande profetia och vissa spetsnazförband (som fortfarande finns och inte är ett enhetligt truppslag utan bara "specialförband" i största allmänhet om jag inte missminner mig) lär ha tänkt "aha, coolt, är det så vi ska göra?" och implementerat nya trick. Tror inte det var nya trick som att öva på fångar eller bli mer blodiga, utan mer saker i uppvisningssyfte. "Fienden övar med fångar" är nog en av de äldsta dubbelverkande propagandastycken i historien. Om du tror att jag äter barn, kanske du avskyr mig mer, men du kommer också vara mer rädd för mig. Det blir någon sorts ironisk "everybody wins" - propaganda som uppstår spontant. Oväsentligt om "vi" gjorde det för att demonisera "fi", eller om "fi" gjorde det för att skrämma oss! :)
Uppvisningar sysslar väl alla specialförband med, men det är ju möjligt att det blev mer av den varan efter boken. Jag läste som sagt boken, men det är mer än 20 år sedan.

Dock, som sagt, vad jag förstår så har Speznaz ungefär haft rollen av jägarförband, något som de i princip fick under andra världskriget. Jag läste en artikel skriven av en estnisk major som i sin ungdom som värnpliktig i Sovjetarmén hade tjänstgjort i Afghanistan i just ett Speznaz-förband. De sysslade med eldöverfall mot lastbilar och lade sig i bakhåll för patruller och sådant. Lönnmord och sådant har de aldrig sysslat med vad jag förstått.

Men detta fick ett eget liv i det svenska försvaret i alla fall. Tänk på filmen "Förebudet", t ex. Och det bidrog ju säkert till detta med rädsla för tavelförsäljare. Dessutom ville väl säkert en del militärer vara så viktiga att de såg sig som prioriterade mål.... :-)
Jag är ingen "MÖP" så jag har aldrig intresserat mig egentligen för specialförband annat än att jag har fått uppfattningen om att det inte finns ett Spetsnaz, utan att etiketten kan ges på specialenheter inom flera militära och underrättelseorgan. Du har säkert helt rätt om ursprunget dock. Boken har jag nog inte läst, men kronologin stämmer inte riktigt med min minnesbild. 87 låter lite sent, började inte idéerna innan dess?

Nejnej, det är nog ingen som tror att Spetsnaz skulle ägna sig åt lönnmord. Jag tror som sagt inte man ska lägga alltför stor betydelse på dessa "tavelförsäljare". Som andra saker som nämnts i tråden är mediebilden och FMs bild nog rätt olika och jag har aldrig någonsin trott eller tyckt det var rimligt att specifikt spetsnazförband skulle försöka hitta/kartlägga svenska piloter i syfte att eliminera dem! Detta är s.a.s. kärnan i problemet. "Folks" uppfattning om vad staten tror är löjeväckande och det ser också folk ibland, så det är lätt att debunka sig själv eller media och sedan skylla på försvarsmakten.

Att öst sökte verifiera personers lokalitet och roll i Sverige är däremot totalt okontroversiellt för mig och konstigt vore något annat. Säkert via tavelförsäljning (eller etablering av bilfirmor, eller TIR-lastbilar, etc). Det finns helt enkelt inget fantastiskt i dessa historier. Det fantastiska är folks förmåga att tro att deras stollevinkel är myndigheternas och samtidigt se att det är en stollevinkel. För att återgå till ubåtsfrågan så verkar ju folk tro att marinen tror att det titt som tätt varit stora konventionella ubåtar och endast ubåtar som kajkat runt på måfå bland kobbar och skär. Det är löjeväckande, ergo, marinen är löjeväckande.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » fre 23 sep 2016, 16:12

Sassersson/NewsVoice lovordar artikeln i Filter. Förstås. http://newsvoice.se/2016/09/05/svd-och- ... lfabriken/

Artiklar skrivna av andra i magasinet med mer sunt skeptiskt innehåll låtsas Sassersson givetvis inte om. Däremot har han ju sedan länge etablerat sig bland "sverigevännerna", dvs de som diggar Putin och/eller SD, väljer konspirationsteorier framför fakta och hävdar att Putin är den enda som kan rädda oss från fördärvet. När han inte bräker om "humanism" eller "äkta skeptiker" och inte vet vad han ska säga riktigt, passar det alltid med whataboutism om USA.

Btw, fick nytt nummer av Filter igår. Har inte öppnat det ännu, men verkar vara någon sorts talong med. Får se om detta blir det sista numret, eller om inte kan avbryta prenumerationen nu.

Edit, off-topic: Rent allmänt, om man vill ha en uppfattning om hur rysk propaganda fungerar och infiltrerar utanför kommentarsraderna så är NewsVoice en "bra" källa. Inte allt där är homeopati, chemtrails och traditionellt woo, nämligen, utan det går trådar i det "politiska woområdena" också. Till xenofober, till de som gärna målar upp terrorism eller invandring som existentiella hot (de är det inte) och avfärdar de hot som faktiskt är existentiella (klimathot, Ryssland). Förutom konspirationstrams i ren allmänhet förstås.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » mån 17 okt 2016, 02:43

Förvisso är hästen redan död, men lite till kan vi sparka.

Filters Göransson får mer svar på tal:
http://journalisten.se/debatt/sakfel-pa ... ad-artikel
http://journalisten.se/debatt/goransson ... nklagelser

Bjuds det på något mer hit-and-run-trollande månne?

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6827
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Anders G » ons 26 okt 2016, 16:43

They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » tor 27 okt 2016, 10:53

Anders G skrev:Tavelförsäljare på Facebook.
http://www.helahalsingland.se/opinion/l ... a-facebook
Relaterat, fast med tyngdpunkt Finland: http://jagarchefen.blogspot.se/2016/10/ ... ioner.html

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2678
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Spito » tor 27 okt 2016, 18:29

Anders G skrev:Tavelförsäljare på Facebook.
http://www.helahalsingland.se/opinion/l ... a-facebook
Det har hänt att jag också har fått underliga kontaktförsök på Facebook och jag är inte militär. Ingenting i den länkade artikel säger något annat än att det rör sig om vanliga internet-scams. Att flera militärer har fått uppvaktning från samma pseudonym är väl inte så underligt? Scam-artisten har väl bara gått efter någons vänlista och därmed fått med många kollegor? Men är man militär och på sin vakt så är det kanske inte underligt att man tolkar de här händelserna på det här sättet.
Ingen människa är en ö, hel i sig själv. Varje människa är en bit av kontinenten, en del av det hela. ... När en människa dör krymper jag, ty jag är en del av mänskligheten; så fråga därför inte vem klockan klämtar för; den klämtar för dig.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6827
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Anders G » tor 27 okt 2016, 18:39

Tavelförsäljare "fanns inte". Militärer kontaktas på mystiska sätt, och det har inget med spioneri att göra. Nänä.
Det ligger i sakens natur att spionerande organisationer inte lägger ut peer-review på sina metoder, vad de gjort och inte gjort.
Det behöver inte ens vara spioneri. Det räcker att trackassera militär personal sådär, så man håller dem osäkra. Alltid retar det nå'n, och så håller man folk sysselsatta med krångliga motåtgärder.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2678
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Spito » tor 27 okt 2016, 18:51

Anders G skrev:Tavelförsäljare "fanns inte". Militärer kontaktas på mystiska sätt, och det har inget med spioneri att göra. Nänä.
Det ligger i sakens natur att spionerande organisationer inte lägger ut peer-review på sina metoder, vad de gjort och inte gjort.
Det behöver inte ens vara spioneri. Det räcker att trackassera militär personal sådär, så man håller dem osäkra. Alltid retar det nå'n, och så håller man folk sysselsatta med krångliga motåtgärder.
Det kan ju naturligtvis vara spioneri, trakasseri eller förberedelser till avrättningar eller nått. Men... ska man kunna föra en rationell diskussion om det här så måste man ändå kunna lufta tankar om alternativförklaringar eller rena felkällor? Som sagt, det är ju inte på något sätt ovanligt att man även som icke-militär får olika sorters kontaktförsök och inviter på nätet. Sånt har vi pratat om tidigare, t.ex om s.k nigeriabrev.
Ingen människa är en ö, hel i sig själv. Varje människa är en bit av kontinenten, en del av det hela. ... När en människa dör krymper jag, ty jag är en del av mänskligheten; så fråga därför inte vem klockan klämtar för; den klämtar för dig.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6827
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Anders G » tor 27 okt 2016, 20:12

...eller besök av tavelförsäljare. De besökte många. De flesta var tavelförsäljare.
They don't like it up'em, you know!

Skriv svar