Matte skrev: ↑ons 06 nov 2019, 18:55
Det håller jag absolut med om och jag begriper faktiskt inte invändningarna om att det skulle saknats motiv för u-båtsverksamhet. Sverige har en lång kust, stor skärgård och tunna marina resurser. Många länder - inte bara stormakten i öster - har ett potentiellt intresse av att kunna utnyttja våra farvatten och vår kust vid ett skarpt läge. Min egen militära bakgrund är begränsad till infanteriet , men jag tror mig ha kunnat snappa upp en del från mastodonttråden på Skalman där kunnigt folk skriver.
Ja! Och kusten är inte bara lång, den är geografiskt intressant för "finnavigering" och den råkar ligga i den region som alltid har varit en lågoddsare för konflikt mellan stormakter. Om USA och Ryssland skulle ryka ihop på riktigt kan det säkert ske var som helst på planeten, men det är mer sannolikt i Nordeuropa och kring Östersjön än t.ex. kusten i Sydamerika eller i Stilla havet...
Lägg därtill Sveriges speciella situation där ingen av stormakterna vet var de har Sverige till 100%. Är vi neutrala? Nä, egentligen inte, men vad betyder det rent praktiskt? Ingen vet. Inte ens de som ska veta vet ju, dvs vi i Sverige vet inte själva.
Det är också långt ifrån självklart huruvida kalla krigets slut borde resultera i fler eller färre ubåtskränkningar i Sverige. Färre, är väl den självklara slutsatsen vid första påseende, men om man tittar lite djupare (no pun intended) så kanske det är tvärt om. Det menar iaf Karlis Neretnieks. Jag vet inte om jag hittat rätt källa nu, han har säkert skrivit/talat om detta i flera sammanhang men här är ett exempel:
https://kkrva.se/varfor-ubatskrankninga ... mmer-fler/
Med ökade spänningar och Rysslands idag mer ogynnsamma utgångsposition kan det mycket väl finnas fler skäl att snoka i våra farvatten. Under kalla kriget hade Sovjet tillgång till alla polska och baltiska hamnar, plus DDR, men nu är alla dessa förlagda inom NATO. De enda intressanta farvattnen som inte är ryska och inte är NATO är de svenska och finska. Om kontroll över svenska farvatten förr var en viktig bonus, så kan det idag vara av yttersta vikt.
Och om ryssen har nya skäl, då kan ju inte västmakterna vara sämre. Västmakterna får nog 90% av vad de behöver genom underrättelsesamarbeten, men det finns alltid någon andel av underrättelser som de får snoka upp själva.
Matte skrev: ↑ons 06 nov 2019, 18:55
Vad gäller mediernas inställning till vårt försvar uppfattar jag det som att skepsisen främst riktats mot u-båtsjägarna. Animositeten mot JAS, t ex, handlar ju främst om oegentligheter i exporten eller om att industrin inte levererar som utlovat, inte om nedvärdering av officerare och annat folk i flygvapnet. Samtidigt kan man konstatera att de stora medierna är alarmistiska då man förmedlar en bild av att hoten mot Sverige ökar, vilket skulle visa sig genom fler gränskränkningar (underförstått ryska). Emellertid visar Högkvarterets egen statistik att det inte alls stämmer. Kränkningarna av vårt luftrum har inte alls ökat under 2000-talet och jämför man med kalla krigets 80-tal så handlar det om en minskning med en faktor 3. Tidigare var nationaliteten hos den kränkande hemligstämplad men idag anger HK nationaliteten hos den som inte har här att göra. Vart sjätte kränkande plan var ryskt enligt de siffror jag senast tog del av.
Det låter förvisso korrekt, att 1/6 av kränkningarna är ryska och resten är från västmakter och NATO-länder. Men det är inte andelen som är det väsentliga, utan vad kränkningen består av. Alla kan kränka av misstag, så även ryssen, men de ryska kränkningarna överlag har mer "onda" avsikter, i brist på en bättre term. Och vissa kränkningar är komplexa, som t.ex. de amerikanska spaningsplan som kränkte Sveriges luftrum för några år sedan, men var ditjagade/trängda av ryskt stridsflyg (som inte kränkte). Hur ska det bokföras? Är det en benign kränkning från USA, en benign kränkning från Ryssland, en aggressiv kränkning från Ryssland eller en aggressiv (eller kanske "likgiltighetsuppsåt") kränkning från USA? Eller är det en bock för både Ryssland och USA?
Jag tror det är tämligen klarlagt att vissa ubåtskränkningar har skett från västmakterna, förslagsvis Västtyskland, under kalla kriget, medan lejonparten var ryska (måhända polska, en del). Olika kränkningar har ju olika motiv, från signalpolitik (luftkränkningar) till saker som egentligen inte ska upptäckas (undervattenskränkningar), men däremellan finns ju alla möjligheter. Det har åtminstone föreslagits att vissa undervattenskränkningar är signalpolitik också (och här slår man ju två flugor med en smäll: signalen är tydlig till våra styrande, samtidigt som den påstådda kränkningen väcker löje och misstro från befolkningen i stort. Win-win!).
Även om Ryssland står för en minoritet av kränkningarna (generellt) så står de för lejonparten av de "aggressiva" kränkningarna, kränkningar som bär någon av kvalitéerna signalpolitik, diversion, underrättelseinhämtning, krigsförberedelse, sabotage, etc och under vattnet är nog ryssen i majoritet. Därmed inte sagt att inte västmakter kränker oss med själviska motiv ibland, inklusive alla de uppräknade.
Matte skrev: ↑ons 06 nov 2019, 18:55
Men för att återgå till trådämnet; vad är det som är svårt? Underförstått verkar det handla om att tvinga upp en u-båt till ytan, men som jag förstått det är detta helt orealistiskt. Har några ubåtsjägare lyckats med detta någonstans i världen? Jag tillstår gärna min okunskap här. Det skulle då åstadkommas genom avspärrning i kombination med verkanseld så väl avvägd att den inte spränger farkosten.Jag har utgått från att det handlar om att vår marin ser till att ubåten lämnar svenskt territorialvatten och har trott att IKFN är tämligen klar här; varningsskott och sedan verkanseld. Men sedan har några skribenter, både här och på Skalman, menat att det inte alls är så enkelt utan att ÖBs tillämpningsföreskrifter skulle hänvisa till exempelvis folkrättsliga överväganden. Gör inte det jobbet avsevärt svårare för den som ska leda ubåtsjakten? Det sätter inte bara det militära yrkeskunnandet på prov utan vederbörande måste också ägna sig åt politiskt och juridiskt finlir.
Ja, detta är 10 000-kronorsfrågan! Det var länge sedan jag var inläst, men jag känner mig manad att svara ändå. Vad jag minns så *har* ubåtsjägare lyckats tvinga upp ubåtar vid ett fåtal tillfällen. Dock inte i Sverige. I krig har det helt visst skett och vid
många tillfällen. Jag kan inte tala för första världskriget, men åtminstone redan under andra världskriget skedde det. Och det är inte jättekonstigt att det lyckas i krig då alternativen för ubåten är bekämpning eller kapitulation. I fredstid är det mer komplicerat. Såvitt jag förstår, finns inga juridiska hinder i svensk lag att bekämpa en ubåt skarpt även i fredstid, men det sitter givetvis djupt inne och skulle ske med stor ovilja, vilket den kränkande parten vet. Det finns ju gott om anekdotiska rykten här om faktiska bekämpningar med en sänkt ubåt samt berättelser om order från högsta ort att
inte bekämpa (läs: ubåt från väst).
Det kan tyckas märkligt att svensk ubåtsjakt under kalla kriget å ena sidan har påståtts vara världsklass, samtidigt som vi såvitt känt aldrig har bekämpat¹ och säkerligen aldrig fått upp någon ubåt. Den vanliga förklaringen som brukar anges är vår bottengeografi samt vissa egenheter i Östersjöns vatten. Dessa förklaringar är giltiga och inga ursäkter eller bortförklaringar. Men de politiska förklaringarna ska de inte heller bortses ifrån. Och en väsentlig faktor är sidoeffekterna. Att försöka tvinga upp en ubåt är kostsamt på flera sätt. Att bomba i havet är inte precis att visa miljöhänsyn och det kan vara ett avbräck i kustlivet med ekonomiska effekter att ta hänsyn till. Blindgångare kan behöva röjas i efterhand, att tvinga upp och misslyckas är att tappa huvudet än mer och att av misstag sänka ubåten kan vara grönjävligt jobbigt.
...
Jag har ju skrivit om detta tusen gånger i tråden, men det kan vara värt att ta upp igen. Idén att marinen skulle jaga spöken, t.ex. i syfte att bevisa sin relevans eller kunna tigga mer pengar av de styrande faller på egna orimligheter och är en löjlig konspirationsteori fullt i klass med "termit sprängde WTC". Vid första påseende kanske det är rimligt, men om man faktiskt skulle utgå från att så var faller seriöst, så blir man snabbt i behov av helt odrägliga ad hoc (bara frågan "varför" gör t.ex. att termit i WTC blir lätt löjeväckande).
För det första, vem som helst kan helt via öppna källor sluta sig till det rimliga att det finns intresse, motiv och möjlighet att utländska ubåtar snokar i någons farvatten. Vem som helst kan förvissa sig om att det finns ubåtar och undervattensfarkoster och -utrustning som är framtagna helt för detta ändamål och att t.ex. Sovjet förfogade över och Ryssland förfogar över, sådana manicker. För det andra, sensorkedjor, vaktpersonal, patrullerande just efter ubåtar, svenska ytfartyg och helikoptrar utrustade specifikt för detta, osv, är
inte gratis och det vore ett utomordentligt dåligt sätt att tigga pengar av staten genom att slänga pengar på sådant man vet inte spelar någon roll. För det tredje, västmakterna (under kalla kriget) ansåg uppenbarligen att detta var såpass viktigt och verkligt att man själv lade ner resurser för att Sverige lättare skulle upptäcka ubåtar, som t.ex. de svenska sensorkedjor som fanns (finns?), som USA hjälpte oss med (inte helt olikt SOSUS-systemet). Sånt är inte gratis. För det fjärde, även om vissa här anser sig minsann veta det "pseudovetenskapliga" med att jaga ubåtar, så spelar det ingen roll så länge världens mariner anser detta vara en verklig grej. Detta gör att Ryssland kommer trotsa detta "bättre vetande" och försöka kränka ändå, och Sverige kommer också att trotsa detta "bättre vetande" och jaga ubåtar ändå. Det är helt oväsentligt om ubåtskränkningar skulle vara den dummaste av idéer och ubåtsjakt skulle vara den mest meningslösa av aktiviteter, då all världens samlade militära expertis uppenbarligen saknar denna insikt. All apparatur och expertis må vara "pseudovetenskaplig" och jaga "spöken", men alla sidor delar denna vanföreställning och agerar efter detta. För det femte, om det skulle ligga en konspiration bakom verkar det utomordentligt korkat att lägga ut minlinjer just för ubåtar då detta bara skulle innebära risker och ge exakt noll i utbyte. Idéerna om att marinen "vet" att inga undervattenskränkningar förekommer men försöker mjölka staten på pengar är lika dum som idén om att marinen inte vet vad den sysslar med alls, och kränkningar inte är en grej. För det sjätte, vissa delar av staten utanför det militära har naturligtvis insyn. Regering, försvarsberedning och liknande. De har inte samma "motiv" att dela ut pengar och de kräver belägg och sakliga argument. Eller, är de också med i någon sorts konspiration att mjölka sig själva på pengar och slänga dessa på hopplösa projekt inom marinen, samtidigt som att man är högst ovillig att finansiera försvaret, samtidigt som att man ofta har en fäbless för flygvapnet? Dessa ting går inte ihop.
Att förneka det som är svårt att observera och verifiera för en privatperson (undervattenskränkningar), men erkänna det som är omöjligt att förneka (kränkningar i luftrummet) påminner inte så lite om kreationister som "erkänner" "mikroevolution".
Angående kränkningen 2014 så anser försvaret fortfarande att det var en kränkning. Antagligen gör man det därför att man vet att det var en kränkning. Det är inte för inte som det var en "underrättelseoperation" och inte ett tillfälle att sänka ubåtar. Att påstå något annat är att ta på sig bevisbörda. Det går inte att komma undan genom att bräka om "konspirationsteorier" och "pseudovetenskap".
...
1) Förvisso, vi har öppet bekämpat (=försökt tvinga upp, inte sänka) ubåtar vid några tillfällen. Det jag menar är att vi som civilpersoner inte vet huruvida det faktiskt var en ubåt, eller om man bara fiskade med sjunkbomber...
Edit: Glömde ju bort länken som föranledde att jag skulle skriva detta inlägg. Nu vet jag inte var jag ska stoppa in den, så jag kastar bara in den här:
https://www.axess.se/blog/2019/11/19/va ... Dw.twitter
Det handlar om att SvDs Gummesson förvirrar i ubåtsfrågan och försvarsfrågor i allmänhet.
(Pilen funkar inte, utan går till ett inlägg som inte innehåller strängen och inte verkar rikta sig till dig)
Att inte dra igång en operation när man misstänker en ubåt vore att inte utföra sin uppgift. Om ubåten är verklig eller inte, är faktiskt av sekundär betydelse. Precis som polisen måste komma springande om jag felaktigt påstår att ett mord begåtts.