Kreationism och evolution, blandad sallad

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.
Skriv svar
Andreas83
Inlägg: 1730
Blev medlem: mån 07 mar 2005, 09:12

Kreationism och evolution, blandad sallad

Inlägg av Andreas83 » mån 20 aug 2007, 01:09

Mestadels från Tideräkningoch kreationism /LK


Det var sannerligen argumentation efter den kreationistiska standardmallen det. Börja här.
Alioth skrev:Allt fler överger den punkterade evolutionens förklaringsmodell för livets uppkomst, inte helt sällan till förmån för just kreationism.
Ja, det är ett populärt kreationistiskt påstående. Statistik, kan du bjuda på någon sådan?

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av l_johan_k » mån 20 aug 2007, 08:43

Alioth skrev:Det är därför inte förvånande att Harold Morowitz, en fysiker som är verksam vid Yale University i USA, har beräknat att sannolikheten för att den enklaste levande levande bakterie skulle kunna uppstå genom slumpvisa förändringar är 1 på 10^100.000.000.000 (en etta följd av 100.000.000.000 nollor). Man hävdar allt mer att forskare som är av den uppfattningen att livet uppstått genom kemisk evolution ignorerar de bevis som nu hopar sig. De har valt att hålla fast vid evolutionsteorin som en ovedersäglig sanning, varigenom de omgett den med mytologins skimmer.
Kan liv uppstå ur död materia?
Alioth skrev:Tyvärr har evolutionsteorin blivit en religion som missbrukar ordet "vetenskap".
Är evolutionsteorin en livsåskådning eller tro?
Alioth skrev:Allt fler överger den punkterade evolutionens förklaringsmodell för livets uppkomst, inte helt sällan till förmån för just kreationism.
Har evolutionsteorin falsifierats?

Användarvisningsbild
Alioth
Avstängd
Inlägg: 320
Blev medlem: mån 30 jul 2007, 00:07

Inlägg av Alioth » tis 21 aug 2007, 23:08

Jack skrev:Hur vet du att inte årsräkningen började flera tusen år tidigare? Tror du att de väntade på messias, så att räkningen äntligen kunde börja?
Vi bortser nu från all religion! Vi tänker oss bara att människan, såsom den ser ut idag (Homo Sapiens), funnits i ungefär 130 000 ÅR.

Vi bortser nu från alla kulturer och all religion. Det borde rimligen ha funnits ett historiskt intresse för många 10 000-tals år sedan. En vilja och en iver att veta när "farfar fångade den stora omtvistade fisken". När "det förödande vädret förstörde boningshyddorna för någon folkstam".

Varför bestämndes just tideräkningen för endast 2007 år sedan, för en så gammal mänsklighet? Då menar jag en fastlagd tideräkning som håller i nutid.
Alioth skrev:Molekylärbiologin har också visat att cellens grundläggande konstruktion i stort sett är indentisk hos alla livsformer på jorden, från bakterier till däggdjur. Den roll DNA mRNA och proteiner spelar är precis densamma hos alla organismer. Den genetiska koden är också i stort sett densamma hos alla celler.
rikard skrev:Vilket är ett argument för evolutionsteorin, inte emot. Varför skulle en allsmäktig skapare vara så fantasilös?
Skapelsen bör väl inte göras mer inkonsekvent och struligt än nödvändigt? Ännu ett bevis för en oöverträffad intelligens. Om vi undersöker windows uppbyggnad i C++ och menar att koden är för konsekvent för att ha utförts av intelligent liv, så är vi oärliga. Programmakarna är inte fantasilösa utan arbetar effektivt på enklast tänkbara sätt! Bristerna i högnivåspråken utvecklas succesivt till nya nivåer och fastlagda standarder med så tydlig struktur och konsekvens som möjligt. Varför skulle en Skapare av allt liv krångla till allt mer än nödvändigt? Vi hittar spår av konsekvens och struktur i det biologiska livet vilket ger sitt tydliga stöd för en Skapare.
dumheterigenesis skrev:Det finns ingen naturlag som säger att "liv endast uppstår ur liv"[G1] och det finns ett antal mer eller mindre trovärdiga hypoteser för uppkomsten av liv från död materia utan övernaturlig hjälp, bl.a. "ursoppan" i vattensamlingar, heta djuphavskällor, djupt nere i jordskorpan samt från rymden. Den mest kända av dessa är teorin om "ursoppan". Enligt denna teori bildades och ackumulerades diverse organiska föreningar spontant, med hjälp av bland annat: koldioxid, ammoniak och ultraviolett strålning, i jordens ursprungliga oceaner. Denna organiska syntes fortsatte sedan mot alltmer komplexa molekyler, tills en enkel självreproducerande form bildades. Dessa självreproducerande enheter utvecklades därefter genom evolution med naturligt urval, d.v.s. ren slump krävs endast för att få fram den enklaste självreproducerande molekylen (figur 1). Vi vet ännu inte exakt vilka de första självkopierande molekylerna var, det är därför fullständig omöjligt att göra sannolikhetsberäkningar. Under de senaste åren har dock empiriska resultat presenterats som visar att denna molekyl är förvånansvärt enkel (£ 20 nukleotider).[#1] Med en hel ocean av ursoppa, och hundratals miljoner år, till sitt förfogande är det högst troligt att dessa molekyler kan ha uppkommit genom en ren slump.[#2] Flera vitala steg i den här kedjan har verifierats empiriskt, t.ex. i Miller-Urey experimentet. Vi vet även att självkopierande molekyler i provrör snabbt kan anrikas utifrån enkla blandningar. Det är också oskäligt av föreningen Genesis att kräva duplicering i provrör av en process som kan ha tagit miljontals år och oceaner av ursoppa. I sådana fall kräver jag att de ska visa gudomlig skapelse av liv i ett provrör!
Det existerar ingen hållbar hypotes att liv kan uppstå från död materia. Det existerar inga som helst bevis för detta. Om vi nu ändå, trots omöjligheten, förutsätter att den här "ursoppan" verkligen frambringade proteiner, hur är det då med nukleoiderna, byggstenarna i DNA, som är bärare av den genetiska koden? De är nödvändiga för framställningen av nukleinsyror (DNA, RNA).
dumheterigenesis skrev:RNA-molekylen kan i sin tur ha haft ännu enklare föregångare, t.ex. peptidnukleinsyror (PNA).
Vad är detta för vetenskap? "RNA-molekylen kan i sin tur ha haft"? Visst kan den men det är helt obevisat. Det är mycket "som kan ha" men detta ämne hamnar under filosofin! Fem histoner är begripna i DNA (histoner antas ha att göra med styrningen av genernas funktion). Chansen att ens den enklaste av dessa histoner skall bildas sägs vara 20^100. Ytterligare ett ofantligt stort tal.

Vi skall skjuta detta enorma hinder åt sidan och låta evolutionisten Robert Shapiro, professor i kemi vid New York University och specialist inom DNA-forskningens område, bekräfta att nukleoider och nukleinsyror inte kan ha bildats av en slump i en primitiv jordmiljö.

"När två aminosyror förenas, frigörs en vattenmolekyl. Två vattenmolekyler måste frigöras för att en nukleotid skall kunna bildas av dess komponenter, och ytterligare vattenmolekyler frigörs när nukleotiderna förenas till nukleinsyror. Att vatten bildas redan i en vattenrik miljö är dessvärre i kemiskt avseende detsamma som att föra sand till Sahara. Det är ofördelaktigt och ett slöseri med energi. Sådana processer sker inte gärna av sig själva. Rakt motsatta reaktioner är i själva verket de som inträffar spontant. Vatten angriper gärna stora biologiska molekyler. Det bänder loss nukleotider från varandra, bryter isär socker och fosfatbindningar och skiljer baser från sockerarter".

Det måste dessutom finnas ett membran som omsluter cellen. Utan ett sådant skulle cellen inte kunna existera. Men detta membran är otroligt komplicerat och består av protein, socker och fettmolekyler. Det måste skyddas från vatten, och det är de vattenavstötande fettmolekylerna i membranen som gör detta. Men för att membranen skall kunna bildas, måste det finnas en "proteinfabrik", och denna "proteinfabrik" kan fungera endast om den hålls samman av ett membran. Jag hänvisar till evolutionisten Leslie Orgel vid Salk Institute i Karlifornien som skriver: "I nutida cellmembraner finns det kanaler och pumpar som i synnerhet kontrollerar införseln och utförseln av näringsämnen, avfallsprodukter, metalljoner osv. Dessa specialiserade kanaler inbegriper högst specifika proteiner, molekyler som inte kunde ha funnits till vid början av livets utveckling"

Vanligen hävdas att livet uppstod genom självalstring i havet. Detta trots att vattensamlingar helt enkelt inte befrämjar de nödvändiga kemiska reaktionerna. Kemisten Richard Dickerson förklarar: "Det är därför svårt att inse hur polymerisation (att små molekyler sammankoplas till större) skulle ha kunnat äga rum i urhavets våta miljö, eftersom närvaron av vatten gynnar depolymerisation (att stora molekyler sönderdelas till mindre) snarare än polymerisation." Biokemisten George Wald håller med om detta och säger: "Spontan sönderdelning är mycket sannorlikare och sker följaktligen mycket snabbare än spontan synte." Det innebär att det inte skulle bildas någon organisk soppa! Evolutionsteorin är alltså delvis ett vetenskapligt ämne men man brottas med många luckor och brister där man fyller i med "det kan ha bildats", "det skulle kunna innebära" etc. Således glider ämnet över till lösa spekulationer där ingen förankring i vetenskapen existerar.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » ons 22 aug 2007, 06:53

Alioth skrev: Det existerar ingen hållbar hypotes att liv kan uppstå från död materia. Det existerar inga som helst bevis för detta.
men du har inte heller en hållbar hypotes. Så hur ska du ha det? en hypotes som kräver förekomsten av ett oändligt komplext fenomen kallat gud eller en hypotes som utgår från vad vi vet om världen?

Användarvisningsbild
Jack
Avstängd
Inlägg: 447
Blev medlem: ons 14 dec 2005, 11:54
Ort: Väster om Eken

Inlägg av Jack » ons 22 aug 2007, 07:15

Alioth skrev:Vi bortser nu från alla kulturer och all religion. Det borde rimligen ha funnits ett historiskt intresse för många 10 000-tals år sedan. En vilja och en iver att veta när "farfar fångade den stora omtvistade fisken". När "det förödande vädret förstörde boningshyddorna för någon folkstam".

Varför bestämndes just tideräkningen för endast 2007 år sedan, för en så gammal mänsklighet? Då menar jag en fastlagd tideräkning som håller i nutid.
Vilka belägg har du för att så inte skett? Är din värld så liten?
Alioth skrev:Skapelsen bör väl inte göras mer inkonsekvent och struligt än nödvändigt?
Huvet på spiken. Vaför argumenterar du plötsligt för evolutionsteorin.
Alioth skrev:Om vi undersöker windows uppbyggnad i C++ och menar att koden är för konsekvent för att ha utförts av intelligent liv, så är vi oärliga. Programmakarna är inte fantasilösa utan arbetar effektivt på enklast tänkbara sätt! Bristerna i högnivåspråken utvecklas succesivt till nya nivåer och fastlagda standarder med så tydlig struktur och konsekvens som möjligt.
Windows har ärvda brister som tydligt signalerar evolution. Varför har diskenheterna bokstäver? Det begränsar det kraftigt för den som har många. Varför finns ingen disk B? Varför skiljs katalogerna med \? Det är bara jobbigt för nämnda programmakare. Som troende borde du kanske se att kreatören sysslar med evolution.
Alioth skrev:Det existerar ingen hållbar hypotes att liv kan uppstå från död materia. Det existerar inga som helst bevis för detta. Om vi nu ändå, trots omöjligheten, förutsätter att den här "ursoppan" verkligen frambringade proteiner, hur är det då med nukleoiderna, byggstenarna i DNA, som är bärare av den genetiska koden? De är nödvändiga för framställningen av nukleinsyror (DNA, RNA).
Att det inte finns en bra förklaring (ännu) betyder inte att gud gjorde det. Gravitationen kan väl inte heller förklaras. Betvivlar du den också?

Själv fascineras jag av hur pengar funkar. Man kan byta alla varor mot pengar och slipper byta varor med varandra. Pengarna själva är bara papper eller siffror på bankkonton. Här antar jag att den religiöst lagda kan se gud, eftersom det monetära systemet helt bygger på att de inblandade tror på det.
Alioth skrev:Visst kan den men det är helt obevisat.
Det är en möjlig förklaring. Kanske inte den rätta, men brist på bevis är inte bevis på brist.
Alioth skrev:Sådana processer sker inte gärna av sig själva.
Alioth skrev:"Spontan sönderdelning är mycket sannorlikare och sker följaktligen mycket snabbare än spontan synte."
Kanske osannolikt. Men det är osannolikt att vinna på lotto. Ändå är det någon som vinner varje vecka. Betänk att från jordens skapelse tog det mer än en miljard år innan det fanns något tecken på liv. På den tiden har även mindre sannolika kemiska reaktioner kunnat ske. Och när det skedde blev processen självdrivande.
Alioth skrev:Evolutionsteorin är alltså delvis ett vetenskapligt ämne men man brottas med många luckor och brister där man fyller i med "det kan ha bildats", "det skulle kunna innebära" etc. Således glider ämnet över till lösa spekulationer där ingen förankring i vetenskapen existerar.
Du har missföstått en grundläggande grej. Evolutionsteorin handlar inte om livets uppkomst, utan bara om arternas uppkomst och utveckling.

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Inlägg av trilobite » ons 22 aug 2007, 08:05

Alioth skrev:Om Robert Shapiro
Reaktioner via hydrolys (avgivande av vatten) är mycket vanliga i naturen och är inte alls omöjliga, så länge som energi tillförs systemet (vilket sker på jorden hela tiden, antingen via solen, kemiska processer, radioaktiva processer eller termiska processer). Dylika reaktioner kan också uppåstå spontant utan tillförsel av energi, beroende på ursprungsföreningarnas reaktivitet. Detta är inga kemiska hinder utan ett ideologiskt motiverat argument.
Det måste dessutom finnas ett membran som omsluter cellen. Utan ett sådant skulle cellen inte kunna existera. Men detta membran är otroligt komplicerat och består av protein, socker och fettmolekyler.
Om du var intresserad av biologi skulle du veta att 1: man givetvis kan anta att de tidigaste membranen var mycket enklare än de membran vi ser idag. 2: sådana enkla membran uppkommer spontant under rätt förhållanden.

Evolutionsteorin är alltså delvis ett vetenskapligt ämne men man brottas med många luckor och brister där man fyller i med "det kan ha bildats", "det skulle kunna innebära" etc. Således glider ämnet över till lösa spekulationer där ingen förankring i vetenskapen existerar.
Förankring kan finnas även utan bevis ifall andra data stödjer hypotesen (ex att membran uppkommer spontant) - detta kan utgöra grunden för en hypotes förankrad i reell vetenskap, vilken givetvis inte är ställd bortom tvivel, men ändå något att arbeta vidare med.

Till skillnad från vetenskap som bygger på teorier, data och experiment (och givetvis har luckor - vi vet inte allting) grundar sig ditt resonemang enbart på dessa luckor. Dina bevis för bokstavstro är att allt du ännu saknar kunskap om förklaras med "Gud gjorde det".

Inser du inte att detta gör att så fort vi lär oss nya saker förminskas din gud?
Tidigare ansågs regnbågen vara gudomlig. "Gud gör den". Idag vet vi orsakerna - blir din gud mindre betydande?
Mitt råd är att ställa gud utanför vetenskapen, det mår du säkert bättre av. De flesta troende har inga problem med vetenskap.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av l_johan_k » ons 22 aug 2007, 09:16

Alioth, allt det du skriver om "livets uppkomst" är en straw man mot evolutionsteorin.

Alla dina sannolikhetsberäkningar är värdelösa då:
1) De talar emot en skapelse.
2) Det inte finns några siffror som beskriver sannolikheten för att en allsmäktig, allvetande, allgod (+ ytterligare miljontals ad hoc-egenskaper) bröt mot naturlagarna och skapade människan fix och färdig från ingenting.
Alioth skrev:Vad är detta för vetenskap? "RNA-molekylen kan i sin tur ha haft"? Visst kan den men det är helt obevisat. Det är mycket "som kan ha" men detta ämne hamnar under filosofin!
Även om det skulle vara obevisat är det en testbar hypotes (och därmed vetenskap).

Gudshypotesen är dock inte testbar...

Användarvisningsbild
Jack
Avstängd
Inlägg: 447
Blev medlem: ons 14 dec 2005, 11:54
Ort: Väster om Eken

Inlägg av Jack » ons 22 aug 2007, 09:25

l_johan_k skrev:Även om det skulle vara obevisat är det en testbar hypotes (och därmed vetenskap).

Gudshypotesen är dock inte testbar...
Tack, Johan. Pudelns kärna direkt.

Användarvisningsbild
Alioth
Avstängd
Inlägg: 320
Blev medlem: mån 30 jul 2007, 00:07

Inlägg av Alioth » fre 24 aug 2007, 02:57

Jack skrev:Vilka belägg har du för att så inte skett? Är din värld så liten?
Vad jag kan utläsa i de flesta av alla länders almanackor så står det 2007-08-24 idag. Om människan funnits så länge som upp till 195 000 år så är det besynnerligt. Det kanske bara är jag som upplever det motsägelsefullt på vår jord?
Jack skrev:Huvet på spiken. Vaför argumenterar du plötsligt för evolutionsteorin.
Microevolution är bevisad och det betvivlar få. Läkemedelsindustrin och all medicinsk forskning har rönt stora framgångar av denna kunskap. Att somliga sedan försöker fläta samman mackro och micro-evolution är bara lögnaktig forskning.
Jack skrev:Windows har ärvda brister som tydligt signalerar evolution. Varför har diskenheterna bokstäver? Det begränsar det kraftigt för den som har många. Varför finns ingen disk B?
Det vet jag inte. Vet du?
Jack skrev:Varför skiljs katalogerna med \? Det är bara jobbigt för nämnda programmakare. Som troende borde du kanske se att kreatören sysslar med evolution.
mm ..som i micro..
Jack skrev:Att det inte finns en bra förklaring (ännu) betyder inte att gud gjorde det. Gravitationen kan väl inte heller förklaras. Betvivlar du den också?
Hört talas om fältteori?
Jack skrev:Det är en möjlig förklaring. Kanske inte den rätta, men brist på bevis är inte bevis på brist.
Sådan "vetenskap" överlämnar vi till filosofin.
Jack skrev:Men det är osannolikt att vinna på lotto. Ändå är det någon som vinner varje vecka. Betänk att från jordens skapelse tog det mer än en miljard år innan det fanns något tecken på liv. På den tiden har även mindre sannolika kemiska reaktioner kunnat ske. Och när det skedde blev processen självdrivande.
Nu är du ute och filosoferar friskt helt utan vetenskapligt stöd. Den enklaste livsform, bakterien, är som sagt var för komplicerad.
Jack skrev:Du har missföstått en grundläggande grej. Evolutionsteorin handlar inte om livets uppkomst, utan bara om arternas uppkomst och utveckling.
Arternas uppkomst= "Kommer från samma "ursoppa", där död massa plötsligt börjar alstra liv" är helt obevisad. Evolutionisterna försöker förklara att man kan inte "begära bevis" då detta tagit så lång tid. Patetiskt, enligt mig! Skall ett ämnesområde hamna i kategorin vetenskap så krävs bevis. Det räcker inte med en massa bortförklaringar om långa tider. "Tiden är evolutionistens avgud", och därför bör ämnet delas till micro samt filosofins mackroevolution.
trilobite skrev:Om du var intresserad av biologi skulle du veta att 1: man givetvis kan anta att de tidigaste membranen var mycket enklare än de membran vi ser idag. 2: sådana enkla membran uppkommer spontant under rätt förhållanden.
1. Visst kan man anta men det är ingen vetenskap att "anta". Det är riktigt att man konstruerat konstgjorda cellmembran i biomedicin och läkemedelsforskning. Anledningen är att naturliga cellmembran är allt för komplicerade. 2. Du får gärna backa upp argumenten med godkänd och objektiv referens.
trilobite skrev:Till skillnad från vetenskap som bygger på teorier, data och experiment (och givetvis har luckor - vi vet inte allting) grundar sig ditt resonemang enbart på dessa luckor. Dina bevis för bokstavstro är att allt du ännu saknar kunskap om förklaras med "Gud gjorde det".

Inser du inte att detta gör att så fort vi lär oss nya saker förminskas din gud?
Tidigare ansågs regnbågen vara gudomlig. "Gud gör den". Idag vet vi orsakerna - blir din gud mindre betydande?
Mitt råd är att ställa gud utanför vetenskapen, det mår du säkert bättre av. De flesta troende har inga problem med vetenskap.
Jag har inga som helst problem med vetenskap. Tvärtom så tycker jag bäst om dessa ämnen. Det enda jag ogillar är när filosofiska områden hamnat och blivit godkända inom vetenskapen.

Endast förekomsten av allt ifrågasättande av evolutionsteorin betyder att någonting har blivit fel, vilket du borde inse. Om vi bortser från religion så är likväl en stor del av evolutionisterna oeniga om det mest fundamentala, dvs "uppkomsten av arterna" = livet.

Mickroevolutionen har jag inga problem med, den är falsifierad. Regnbågen har i alla tider varit en kristen symbol. Den syns i skyn efter ett löfte av Gud. Till Noa sa Gud efter syndaflodenatt aldrig mer ska en översvämning komma över hela jorden. Min båge sätter jag i skyn; den skall vara tecknet till förbundetmellan mig och jorden, 1 mos. 9:13. Alla olika färger har sin speciella betydelse.

Gud blir inte mindre betydande bara för att jag vet hur och varför regnbågen uppstår. Det är ju bara spännande att se och veta hur den är skapad och uppstår. På samma sätt är det med all vetenskap för mig. Sanningen är viktigast anser jag och för den måste alla åsikter och uppfattningar vika sig.
l_johan_k skrev:Alioth, allt det du skriver om "livets uppkomst" är en straw man mot evolutionsteorin.
Det beror på att man blandat in bevisad vetenskap med filosofiska antaganden och rena spekulationer.

Det kan jämföras med om jag blandar in matematik och horoskåp och bevisar att någon varje dag får exakt den vardag som horoskåpet angett. Det är matematiskt bevisat, därför får jag massor av människor att tro att horoskåp är ett naturvetenskapligt ämne. Matematiken är det inget fel på men man använder den felaktigt.

Evolutionsteorin fungerar utmärkt inom stora områden men man har smusslat in en hel del filosofiska spådommar i ämnet. Svårigheten här är att många evolutionister inte vill erkänna makroevolutionen utan väljer att kalla hela kalaset för evolutionsteorin.
l_johan_k skrev:Alla dina sannolikhetsberäkningar är värdelösa då:
1) De talar emot en skapelse.
2) Det inte finns några siffror som beskriver sannolikheten för att en allsmäktig, allvetande, allgod (+ ytterligare miljontals ad hoc-egenskaper) bröt mot naturlagarna och skapade människan fix och färdig från ingenting.
1) De talar mot slumpen och evolutionens förklaring för hur allt kom till.
2) Det står i Bibeln att människan är skapad av jord och skall åter förbli till jord
l_johan_k skrev:Även om det skulle vara obevisat är det en testbar hypotes (och därmed vetenskap).
Det är erkänt att man ofta manipulerar med vetenskapliga experiment för att de skall få de önskade resultaten. Det medger många forskare själva. Miller ex, valde en väterik atmosfär för den primitiva jorden och skickade en elektrisk gnista genom den. På så sätt framställdes några av de många aminosyror som finns och som är proteinernas byggstenar. Han erhöll dock bara 4 av de 20 aminsyror som är nödvändiga för liv. Ingen vet emellertid hur jordens primitiva atmosfär var beskaffad. Miller erkände att han medvetet valt denna, eftersom den var den enda atmosfär vari syntesen av föreningar av biologiskt intresse sker. Alltså då inget fritt syre finns i atmosfären. Andra evolutionisters teorier går ut på att det fanns syre. Den svårighet för evolutionen som det här skapar uttrycks av Hitching: "Med syre i luften skulle den första aminosyran aldrig ha kommit till; utan syre skulle den ha utplånats av kosmisk strålning". Faktum är att varje försök att fastställa hur jordens primitiva atmosfär såg ut endast kan grundas på gissningar och antaganden.
l_johan_k skrev:Gudshypotesen är dock inte testbar...
Jag har aldrig försökt få tron till vetenskap heller.

Elle
Inlägg: 84
Blev medlem: lör 09 jun 2007, 18:16

Inlägg av Elle » fre 24 aug 2007, 05:04

Alioth skrev:Vad jag kan utläsa i de flesta av alla länders almanackor så står det 2007-08-24 idag. Om människan funnits så länge som upp till 195 000 år så är det besynnerligt. Det kanske bara är jag som upplever det motsägelsefullt på vår jord?
Varför ignorerar du alla motargument du fått? Det finns massor med exempel på äldre kalendrar.
Alioth skrev:Microevolution är bevisad och det betvivlar få. Läkemedelsindustrin och all medicinsk forskning har rönt stora framgångar av denna kunskap. Att somliga sedan försöker fläta samman mackro och micro-evolution är bara lögnaktig forskning.
Det finns inget som heter mikro- och makroevolution. Det finns bara evolution. Evolutionen verkar i små steg, och det är dem vi kan observera. Ingen har påstått att det var en apa som plötsligt födde ett människobarn en vacker dag.
Alioth skrev:
Jack skrev:Men det är osannolikt att vinna på lotto. Ändå är det någon som vinner varje vecka. Betänk att från jordens skapelse tog det mer än en miljard år innan det fanns något tecken på liv. På den tiden har även mindre sannolika kemiska reaktioner kunnat ske. Och när det skedde blev processen självdrivande.
Nu är du ute och filosoferar friskt helt utan vetenskapligt stöd. Den enklaste livsform, bakterien, är som sagt var för komplicerad.
Men det var ju inte en fix och färdig bakterie som uppstod ur ingenting, det var en enkel nukleinsyra. Oddsen för att en sådan ska uppstå spontant ser betydligt bättre ut. Speciellt om "försöket" sker under väldigt lång tid, som Jack påpekar. Då har molekylerna ofantligt många chanser på sig att stöta ihop, reagera och bilda en nukleinsyra, och med många chanser ökar också sannolikheten för att just en sådan reaktion ska ske någonstans, någon gång. Det är grundläggande matematik.

De sannolikhetsberäkningar jag sett som kreationister har framfört har byggt på att molekylerna bara har ett enda försök på sig att reagera och bilda en nukleinsyra, vilket förstås är uppåt väggarna.

Alioth skrev:Evolutionisterna försöker förklara att man kan inte "begära bevis" då detta tagit så lång tid.
Nej, de försöker förklara att man inte kan demonstrera en process som tar miljontals år i ett lab...

Däremot finns det ju andra typer av bevis, som till exempel det faktum att evolutionsteorin bekräftas av så vitt skilda forskningsområden som geologi och molekylärbiologi. Men kreationister vägrar naturligtvis att acceptera detta innan de fått se livet uppstå en gång till med egna ögon.
Alioth skrev:Endast förekomsten av allt ifrågasättande av evolutionsteorin betyder att någonting har blivit fel, vilket du borde inse.
Har du brytt dig om att ta reda på vilka det är som ifrågasätter evolutionsteorin?
Alioth skrev:Om vi bortser från religion så är likväl en stor del av evolutionisterna oeniga om det mest fundamentala, dvs "uppkomsten av arterna" = livet.
Att det är det mest fundamentala är bara din åsikt. Hur livet uppkom är inte centralt för evolutionsteorin.
Alioth skrev:Sanningen är viktigast anser jag och för den måste alla åsikter och uppfattningar vika sig.
Hmmm...
Alioth skrev:Det kan jämföras med om jag blandar in matematik och horoskåp och bevisar att någon varje dag får exakt den vardag som horoskåpet angett. Det är matematiskt bevisat, därför får jag massor av människor att tro att horoskåp är ett naturvetenskapligt ämne. Matematiken är det inget fel på men man använder den felaktigt.
Nej, din liknelse håller inte. Astrologer påstår att horoskop stämmer för alla personer (alla försök måste lyckas), urmolekylen behöver bara uppstå en gång (ett lyckat försök). Förstår du skillnaden?
Alioth skrev:Svårigheten här är att många evolutionister inte vill erkänna makroevolutionen utan väljer att kalla hela kalaset för evolutionsteorin.
Kan du redogöra för skillnaden, så som du uppfattar den? Det låter ju på dig som att "makroevolution" måste fungera radikalt annorlunda än "mikroevolution".

Om en djurart blir splittrad i två grupper som lever på varsin ö, helt isolerade från varandra, och så småningom blir så olika att de inte längre kan betraktas som samma art; när blir mikroevolutionen makroevolution? Var går gränsen enligt dig?

Är det när människan bestämmer sig för att kalla den ena sorten för A och den andra för B?
Alioth skrev:
l_johan_k skrev:Alla dina sannolikhetsberäkningar är värdelösa då:
1) De talar emot en skapelse.
2) Det inte finns några siffror som beskriver sannolikheten för att en allsmäktig, allvetande, allgod (+ ytterligare miljontals ad hoc-egenskaper) bröt mot naturlagarna och skapade människan fix och färdig från ingenting.
1) De talar mot slumpen och evolutionens förklaring för hur allt kom till.
2) Det står i Bibeln att människan är skapad av jord och skall åter förbli till jord
1) Nej, de kan inte tala emot slumpen om du inte kan visa att sannolikheten för en annan förklaring är högre. Hur liten sannolikheten* än är för att en viss molekyl ska uppstå av en slump så säger den siffran ingenting utan en jämförelse.
2) ...

*Vi ignorerar här vanskligheten med att ens försöka beräkna en sådan sannolikhet...

Edit: Stavning

Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Inlägg av Billy Kropotkin » fre 24 aug 2007, 05:58

Alioth skrev:Vad jag kan utläsa i de flesta av alla länders almanackor så står det 2007-08-24 idag. Om människan funnits så länge som upp till 195 000 år så är det besynnerligt. Det kanske bara är jag som upplever det motsägelsefullt på vår jord?
Ja, det är det nog.
Jack skrev:Att det inte finns en bra förklaring (ännu) betyder inte att gud gjorde det. Gravitationen kan väl inte heller förklaras. Betvivlar du den också?
Hört talas om fältteori?
Att något kan beskrivas är inte samma sak som att det kan förklaras.
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av l_johan_k » fre 24 aug 2007, 08:46

Cred till Elle för den totala debunkingen av Alioth! 8)
Alioth skrev:Att somliga sedan försöker fläta samman mackro och micro-evolution är bara lögnaktig forskning.
Mikro- och makroevolution
Alioth skrev:Allt Alioth skrev om livets uppkomst
Straw man
Alioth skrev:Det står i Bibeln att människan är skapad av jord och skall åter förbli till jord
Argument from Authority
Alioth skrev:Han erhöll dock bara 4 av de 20 aminsyror som är nödvändiga för liv.
Det bildades 13 aminosyror. (Vem var det nu som var lögnaktig...)

Användarvisningsbild
Grape
Inlägg: 1343
Blev medlem: fre 09 sep 2005, 11:48

Inlägg av Grape » fre 24 aug 2007, 09:17

Det är smått imponerande att vissa kretionister upprepat försöker intala sig själva att många små förändringar som sker i ett kort tidsintervall inte resulterar i stora förändringar i ett långt tidsintervall ... Det är ju i praktiken det man säger om man skall dela in evolutionen i "makro" och "mikro" och påstå att det ena inte funkar men att det andra gör det.

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av l_johan_k » fre 24 aug 2007, 09:37

Grape skrev:Det är smått imponerande att vissa kretionister upprepat försöker intala sig själva att många små förändringar som sker i ett kort tidsintervall inte resulterar i stora förändringar i ett långt tidsintervall ...
Matematisk kreationism: De accepterar endast mikroaddition.

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Inlägg av Thomas P » fre 24 aug 2007, 11:37

rikard skrev:Det är en intressant teknik att erkänna mikroevolution, eftersom det helt enkelt inte går att förneka att det förekommer, men att förneka makroevolution. Men vad jag skulle vilja veta är: hur stoppas evolutionen på en lämplig nivå så att inte större förändringar uppkommer? Vad är mekanismen för det?
Än mer intressant blir det om man försöker få reda på exakt var gränsen går. För att få in alla djur på arken tänker sig många kreationister att det bara var några få arter med och att dessa sedan evolverat till dagens alla arter, typ att det bara var ett kattdjur som blivit allt från huskatt till lejon. De hamnar då i den paradoxala situationen att för att få tidsskalan att gå ihop måste evolutionen av dessa arter ha gått mycket snabbare än förespråkare för evolutionsteorin anser. Evolution är inte bara omöjlig, den är snabb också :D

Skriv svar