Ja, det är ett populärt kreationistiskt påstående. Statistik, kan du bjuda på någon sådan?Alioth skrev:Allt fler överger den punkterade evolutionens förklaringsmodell för livets uppkomst, inte helt sällan till förmån för just kreationism.
Kan liv uppstå ur död materia?Alioth skrev:Det är därför inte förvånande att Harold Morowitz, en fysiker som är verksam vid Yale University i USA, har beräknat att sannolikheten för att den enklaste levande levande bakterie skulle kunna uppstå genom slumpvisa förändringar är 1 på 10^100.000.000.000 (en etta följd av 100.000.000.000 nollor). Man hävdar allt mer att forskare som är av den uppfattningen att livet uppstått genom kemisk evolution ignorerar de bevis som nu hopar sig. De har valt att hålla fast vid evolutionsteorin som en ovedersäglig sanning, varigenom de omgett den med mytologins skimmer.
Är evolutionsteorin en livsåskådning eller tro?Alioth skrev:Tyvärr har evolutionsteorin blivit en religion som missbrukar ordet "vetenskap".
Har evolutionsteorin falsifierats?Alioth skrev:Allt fler överger den punkterade evolutionens förklaringsmodell för livets uppkomst, inte helt sällan till förmån för just kreationism.
Vi bortser nu från all religion! Vi tänker oss bara att människan, såsom den ser ut idag (Homo Sapiens), funnits i ungefär 130 000 ÅR.Jack skrev:Hur vet du att inte årsräkningen började flera tusen år tidigare? Tror du att de väntade på messias, så att räkningen äntligen kunde börja?
Alioth skrev:Molekylärbiologin har också visat att cellens grundläggande konstruktion i stort sett är indentisk hos alla livsformer på jorden, från bakterier till däggdjur. Den roll DNA mRNA och proteiner spelar är precis densamma hos alla organismer. Den genetiska koden är också i stort sett densamma hos alla celler.
Skapelsen bör väl inte göras mer inkonsekvent och struligt än nödvändigt? Ännu ett bevis för en oöverträffad intelligens. Om vi undersöker windows uppbyggnad i C++ och menar att koden är för konsekvent för att ha utförts av intelligent liv, så är vi oärliga. Programmakarna är inte fantasilösa utan arbetar effektivt på enklast tänkbara sätt! Bristerna i högnivåspråken utvecklas succesivt till nya nivåer och fastlagda standarder med så tydlig struktur och konsekvens som möjligt. Varför skulle en Skapare av allt liv krångla till allt mer än nödvändigt? Vi hittar spår av konsekvens och struktur i det biologiska livet vilket ger sitt tydliga stöd för en Skapare.rikard skrev:Vilket är ett argument för evolutionsteorin, inte emot. Varför skulle en allsmäktig skapare vara så fantasilös?
Det existerar ingen hållbar hypotes att liv kan uppstå från död materia. Det existerar inga som helst bevis för detta. Om vi nu ändå, trots omöjligheten, förutsätter att den här "ursoppan" verkligen frambringade proteiner, hur är det då med nukleoiderna, byggstenarna i DNA, som är bärare av den genetiska koden? De är nödvändiga för framställningen av nukleinsyror (DNA, RNA).dumheterigenesis skrev:Det finns ingen naturlag som säger att "liv endast uppstår ur liv"[G1] och det finns ett antal mer eller mindre trovärdiga hypoteser för uppkomsten av liv från död materia utan övernaturlig hjälp, bl.a. "ursoppan" i vattensamlingar, heta djuphavskällor, djupt nere i jordskorpan samt från rymden. Den mest kända av dessa är teorin om "ursoppan". Enligt denna teori bildades och ackumulerades diverse organiska föreningar spontant, med hjälp av bland annat: koldioxid, ammoniak och ultraviolett strålning, i jordens ursprungliga oceaner. Denna organiska syntes fortsatte sedan mot alltmer komplexa molekyler, tills en enkel självreproducerande form bildades. Dessa självreproducerande enheter utvecklades därefter genom evolution med naturligt urval, d.v.s. ren slump krävs endast för att få fram den enklaste självreproducerande molekylen (figur 1). Vi vet ännu inte exakt vilka de första självkopierande molekylerna var, det är därför fullständig omöjligt att göra sannolikhetsberäkningar. Under de senaste åren har dock empiriska resultat presenterats som visar att denna molekyl är förvånansvärt enkel (£ 20 nukleotider).[#1] Med en hel ocean av ursoppa, och hundratals miljoner år, till sitt förfogande är det högst troligt att dessa molekyler kan ha uppkommit genom en ren slump.[#2] Flera vitala steg i den här kedjan har verifierats empiriskt, t.ex. i Miller-Urey experimentet. Vi vet även att självkopierande molekyler i provrör snabbt kan anrikas utifrån enkla blandningar. Det är också oskäligt av föreningen Genesis att kräva duplicering i provrör av en process som kan ha tagit miljontals år och oceaner av ursoppa. I sådana fall kräver jag att de ska visa gudomlig skapelse av liv i ett provrör!
Vad är detta för vetenskap? "RNA-molekylen kan i sin tur ha haft"? Visst kan den men det är helt obevisat. Det är mycket "som kan ha" men detta ämne hamnar under filosofin! Fem histoner är begripna i DNA (histoner antas ha att göra med styrningen av genernas funktion). Chansen att ens den enklaste av dessa histoner skall bildas sägs vara 20^100. Ytterligare ett ofantligt stort tal.dumheterigenesis skrev:RNA-molekylen kan i sin tur ha haft ännu enklare föregångare, t.ex. peptidnukleinsyror (PNA).
men du har inte heller en hållbar hypotes. Så hur ska du ha det? en hypotes som kräver förekomsten av ett oändligt komplext fenomen kallat gud eller en hypotes som utgår från vad vi vet om världen?Alioth skrev: Det existerar ingen hållbar hypotes att liv kan uppstå från död materia. Det existerar inga som helst bevis för detta.
Vilka belägg har du för att så inte skett? Är din värld så liten?Alioth skrev:Vi bortser nu från alla kulturer och all religion. Det borde rimligen ha funnits ett historiskt intresse för många 10 000-tals år sedan. En vilja och en iver att veta när "farfar fångade den stora omtvistade fisken". När "det förödande vädret förstörde boningshyddorna för någon folkstam".
Varför bestämndes just tideräkningen för endast 2007 år sedan, för en så gammal mänsklighet? Då menar jag en fastlagd tideräkning som håller i nutid.
Huvet på spiken. Vaför argumenterar du plötsligt för evolutionsteorin.Alioth skrev:Skapelsen bör väl inte göras mer inkonsekvent och struligt än nödvändigt?
Windows har ärvda brister som tydligt signalerar evolution. Varför har diskenheterna bokstäver? Det begränsar det kraftigt för den som har många. Varför finns ingen disk B? Varför skiljs katalogerna med \? Det är bara jobbigt för nämnda programmakare. Som troende borde du kanske se att kreatören sysslar med evolution.Alioth skrev:Om vi undersöker windows uppbyggnad i C++ och menar att koden är för konsekvent för att ha utförts av intelligent liv, så är vi oärliga. Programmakarna är inte fantasilösa utan arbetar effektivt på enklast tänkbara sätt! Bristerna i högnivåspråken utvecklas succesivt till nya nivåer och fastlagda standarder med så tydlig struktur och konsekvens som möjligt.
Att det inte finns en bra förklaring (ännu) betyder inte att gud gjorde det. Gravitationen kan väl inte heller förklaras. Betvivlar du den också?Alioth skrev:Det existerar ingen hållbar hypotes att liv kan uppstå från död materia. Det existerar inga som helst bevis för detta. Om vi nu ändå, trots omöjligheten, förutsätter att den här "ursoppan" verkligen frambringade proteiner, hur är det då med nukleoiderna, byggstenarna i DNA, som är bärare av den genetiska koden? De är nödvändiga för framställningen av nukleinsyror (DNA, RNA).
Det är en möjlig förklaring. Kanske inte den rätta, men brist på bevis är inte bevis på brist.Alioth skrev:Visst kan den men det är helt obevisat.
Alioth skrev:Sådana processer sker inte gärna av sig själva.
Kanske osannolikt. Men det är osannolikt att vinna på lotto. Ändå är det någon som vinner varje vecka. Betänk att från jordens skapelse tog det mer än en miljard år innan det fanns något tecken på liv. På den tiden har även mindre sannolika kemiska reaktioner kunnat ske. Och när det skedde blev processen självdrivande.Alioth skrev:"Spontan sönderdelning är mycket sannorlikare och sker följaktligen mycket snabbare än spontan synte."
Du har missföstått en grundläggande grej. Evolutionsteorin handlar inte om livets uppkomst, utan bara om arternas uppkomst och utveckling.Alioth skrev:Evolutionsteorin är alltså delvis ett vetenskapligt ämne men man brottas med många luckor och brister där man fyller i med "det kan ha bildats", "det skulle kunna innebära" etc. Således glider ämnet över till lösa spekulationer där ingen förankring i vetenskapen existerar.
Reaktioner via hydrolys (avgivande av vatten) är mycket vanliga i naturen och är inte alls omöjliga, så länge som energi tillförs systemet (vilket sker på jorden hela tiden, antingen via solen, kemiska processer, radioaktiva processer eller termiska processer). Dylika reaktioner kan också uppåstå spontant utan tillförsel av energi, beroende på ursprungsföreningarnas reaktivitet. Detta är inga kemiska hinder utan ett ideologiskt motiverat argument.Alioth skrev:Om Robert Shapiro
Om du var intresserad av biologi skulle du veta att 1: man givetvis kan anta att de tidigaste membranen var mycket enklare än de membran vi ser idag. 2: sådana enkla membran uppkommer spontant under rätt förhållanden.Det måste dessutom finnas ett membran som omsluter cellen. Utan ett sådant skulle cellen inte kunna existera. Men detta membran är otroligt komplicerat och består av protein, socker och fettmolekyler.
Förankring kan finnas även utan bevis ifall andra data stödjer hypotesen (ex att membran uppkommer spontant) - detta kan utgöra grunden för en hypotes förankrad i reell vetenskap, vilken givetvis inte är ställd bortom tvivel, men ändå något att arbeta vidare med.Evolutionsteorin är alltså delvis ett vetenskapligt ämne men man brottas med många luckor och brister där man fyller i med "det kan ha bildats", "det skulle kunna innebära" etc. Således glider ämnet över till lösa spekulationer där ingen förankring i vetenskapen existerar.
Även om det skulle vara obevisat är det en testbar hypotes (och därmed vetenskap).Alioth skrev:Vad är detta för vetenskap? "RNA-molekylen kan i sin tur ha haft"? Visst kan den men det är helt obevisat. Det är mycket "som kan ha" men detta ämne hamnar under filosofin!
Vad jag kan utläsa i de flesta av alla länders almanackor så står det 2007-08-24 idag. Om människan funnits så länge som upp till 195 000 år så är det besynnerligt. Det kanske bara är jag som upplever det motsägelsefullt på vår jord?Jack skrev:Vilka belägg har du för att så inte skett? Är din värld så liten?
Microevolution är bevisad och det betvivlar få. Läkemedelsindustrin och all medicinsk forskning har rönt stora framgångar av denna kunskap. Att somliga sedan försöker fläta samman mackro och micro-evolution är bara lögnaktig forskning.Jack skrev:Huvet på spiken. Vaför argumenterar du plötsligt för evolutionsteorin.
Det vet jag inte. Vet du?Jack skrev:Windows har ärvda brister som tydligt signalerar evolution. Varför har diskenheterna bokstäver? Det begränsar det kraftigt för den som har många. Varför finns ingen disk B?
mm ..som i micro..Jack skrev:Varför skiljs katalogerna med \? Det är bara jobbigt för nämnda programmakare. Som troende borde du kanske se att kreatören sysslar med evolution.
Hört talas om fältteori?Jack skrev:Att det inte finns en bra förklaring (ännu) betyder inte att gud gjorde det. Gravitationen kan väl inte heller förklaras. Betvivlar du den också?
Sådan "vetenskap" överlämnar vi till filosofin.Jack skrev:Det är en möjlig förklaring. Kanske inte den rätta, men brist på bevis är inte bevis på brist.
Nu är du ute och filosoferar friskt helt utan vetenskapligt stöd. Den enklaste livsform, bakterien, är som sagt var för komplicerad.Jack skrev:Men det är osannolikt att vinna på lotto. Ändå är det någon som vinner varje vecka. Betänk att från jordens skapelse tog det mer än en miljard år innan det fanns något tecken på liv. På den tiden har även mindre sannolika kemiska reaktioner kunnat ske. Och när det skedde blev processen självdrivande.
Arternas uppkomst= "Kommer från samma "ursoppa", där död massa plötsligt börjar alstra liv" är helt obevisad. Evolutionisterna försöker förklara att man kan inte "begära bevis" då detta tagit så lång tid. Patetiskt, enligt mig! Skall ett ämnesområde hamna i kategorin vetenskap så krävs bevis. Det räcker inte med en massa bortförklaringar om långa tider. "Tiden är evolutionistens avgud", och därför bör ämnet delas till micro samt filosofins mackroevolution.Jack skrev:Du har missföstått en grundläggande grej. Evolutionsteorin handlar inte om livets uppkomst, utan bara om arternas uppkomst och utveckling.
1. Visst kan man anta men det är ingen vetenskap att "anta". Det är riktigt att man konstruerat konstgjorda cellmembran i biomedicin och läkemedelsforskning. Anledningen är att naturliga cellmembran är allt för komplicerade. 2. Du får gärna backa upp argumenten med godkänd och objektiv referens.trilobite skrev:Om du var intresserad av biologi skulle du veta att 1: man givetvis kan anta att de tidigaste membranen var mycket enklare än de membran vi ser idag. 2: sådana enkla membran uppkommer spontant under rätt förhållanden.
Jag har inga som helst problem med vetenskap. Tvärtom så tycker jag bäst om dessa ämnen. Det enda jag ogillar är när filosofiska områden hamnat och blivit godkända inom vetenskapen.trilobite skrev:Till skillnad från vetenskap som bygger på teorier, data och experiment (och givetvis har luckor - vi vet inte allting) grundar sig ditt resonemang enbart på dessa luckor. Dina bevis för bokstavstro är att allt du ännu saknar kunskap om förklaras med "Gud gjorde det".
Inser du inte att detta gör att så fort vi lär oss nya saker förminskas din gud?
Tidigare ansågs regnbågen vara gudomlig. "Gud gör den". Idag vet vi orsakerna - blir din gud mindre betydande?
Mitt råd är att ställa gud utanför vetenskapen, det mår du säkert bättre av. De flesta troende har inga problem med vetenskap.
Det beror på att man blandat in bevisad vetenskap med filosofiska antaganden och rena spekulationer.l_johan_k skrev:Alioth, allt det du skriver om "livets uppkomst" är en straw man mot evolutionsteorin.
1) De talar mot slumpen och evolutionens förklaring för hur allt kom till.l_johan_k skrev:Alla dina sannolikhetsberäkningar är värdelösa då:
1) De talar emot en skapelse.
2) Det inte finns några siffror som beskriver sannolikheten för att en allsmäktig, allvetande, allgod (+ ytterligare miljontals ad hoc-egenskaper) bröt mot naturlagarna och skapade människan fix och färdig från ingenting.
Det är erkänt att man ofta manipulerar med vetenskapliga experiment för att de skall få de önskade resultaten. Det medger många forskare själva. Miller ex, valde en väterik atmosfär för den primitiva jorden och skickade en elektrisk gnista genom den. På så sätt framställdes några av de många aminosyror som finns och som är proteinernas byggstenar. Han erhöll dock bara 4 av de 20 aminsyror som är nödvändiga för liv. Ingen vet emellertid hur jordens primitiva atmosfär var beskaffad. Miller erkände att han medvetet valt denna, eftersom den var den enda atmosfär vari syntesen av föreningar av biologiskt intresse sker. Alltså då inget fritt syre finns i atmosfären. Andra evolutionisters teorier går ut på att det fanns syre. Den svårighet för evolutionen som det här skapar uttrycks av Hitching: "Med syre i luften skulle den första aminosyran aldrig ha kommit till; utan syre skulle den ha utplånats av kosmisk strålning". Faktum är att varje försök att fastställa hur jordens primitiva atmosfär såg ut endast kan grundas på gissningar och antaganden.l_johan_k skrev:Även om det skulle vara obevisat är det en testbar hypotes (och därmed vetenskap).
Jag har aldrig försökt få tron till vetenskap heller.l_johan_k skrev:Gudshypotesen är dock inte testbar...
Varför ignorerar du alla motargument du fått? Det finns massor med exempel på äldre kalendrar.Alioth skrev:Vad jag kan utläsa i de flesta av alla länders almanackor så står det 2007-08-24 idag. Om människan funnits så länge som upp till 195 000 år så är det besynnerligt. Det kanske bara är jag som upplever det motsägelsefullt på vår jord?
Det finns inget som heter mikro- och makroevolution. Det finns bara evolution. Evolutionen verkar i små steg, och det är dem vi kan observera. Ingen har påstått att det var en apa som plötsligt födde ett människobarn en vacker dag.Alioth skrev:Microevolution är bevisad och det betvivlar få. Läkemedelsindustrin och all medicinsk forskning har rönt stora framgångar av denna kunskap. Att somliga sedan försöker fläta samman mackro och micro-evolution är bara lögnaktig forskning.
Men det var ju inte en fix och färdig bakterie som uppstod ur ingenting, det var en enkel nukleinsyra. Oddsen för att en sådan ska uppstå spontant ser betydligt bättre ut. Speciellt om "försöket" sker under väldigt lång tid, som Jack påpekar. Då har molekylerna ofantligt många chanser på sig att stöta ihop, reagera och bilda en nukleinsyra, och med många chanser ökar också sannolikheten för att just en sådan reaktion ska ske någonstans, någon gång. Det är grundläggande matematik.Alioth skrev:Nu är du ute och filosoferar friskt helt utan vetenskapligt stöd. Den enklaste livsform, bakterien, är som sagt var för komplicerad.Jack skrev:Men det är osannolikt att vinna på lotto. Ändå är det någon som vinner varje vecka. Betänk att från jordens skapelse tog det mer än en miljard år innan det fanns något tecken på liv. På den tiden har även mindre sannolika kemiska reaktioner kunnat ske. Och när det skedde blev processen självdrivande.
Nej, de försöker förklara att man inte kan demonstrera en process som tar miljontals år i ett lab...Alioth skrev:Evolutionisterna försöker förklara att man kan inte "begära bevis" då detta tagit så lång tid.
Har du brytt dig om att ta reda på vilka det är som ifrågasätter evolutionsteorin?Alioth skrev:Endast förekomsten av allt ifrågasättande av evolutionsteorin betyder att någonting har blivit fel, vilket du borde inse.
Att det är det mest fundamentala är bara din åsikt. Hur livet uppkom är inte centralt för evolutionsteorin.Alioth skrev:Om vi bortser från religion så är likväl en stor del av evolutionisterna oeniga om det mest fundamentala, dvs "uppkomsten av arterna" = livet.
Hmmm...Alioth skrev:Sanningen är viktigast anser jag och för den måste alla åsikter och uppfattningar vika sig.
Nej, din liknelse håller inte. Astrologer påstår att horoskop stämmer för alla personer (alla försök måste lyckas), urmolekylen behöver bara uppstå en gång (ett lyckat försök). Förstår du skillnaden?Alioth skrev:Det kan jämföras med om jag blandar in matematik och horoskåp och bevisar att någon varje dag får exakt den vardag som horoskåpet angett. Det är matematiskt bevisat, därför får jag massor av människor att tro att horoskåp är ett naturvetenskapligt ämne. Matematiken är det inget fel på men man använder den felaktigt.
Kan du redogöra för skillnaden, så som du uppfattar den? Det låter ju på dig som att "makroevolution" måste fungera radikalt annorlunda än "mikroevolution".Alioth skrev:Svårigheten här är att många evolutionister inte vill erkänna makroevolutionen utan väljer att kalla hela kalaset för evolutionsteorin.
1) Nej, de kan inte tala emot slumpen om du inte kan visa att sannolikheten för en annan förklaring är högre. Hur liten sannolikheten* än är för att en viss molekyl ska uppstå av en slump så säger den siffran ingenting utan en jämförelse.Alioth skrev:1) De talar mot slumpen och evolutionens förklaring för hur allt kom till.l_johan_k skrev:Alla dina sannolikhetsberäkningar är värdelösa då:
1) De talar emot en skapelse.
2) Det inte finns några siffror som beskriver sannolikheten för att en allsmäktig, allvetande, allgod (+ ytterligare miljontals ad hoc-egenskaper) bröt mot naturlagarna och skapade människan fix och färdig från ingenting.
2) Det står i Bibeln att människan är skapad av jord och skall åter förbli till jord
Ja, det är det nog.Alioth skrev:Vad jag kan utläsa i de flesta av alla länders almanackor så står det 2007-08-24 idag. Om människan funnits så länge som upp till 195 000 år så är det besynnerligt. Det kanske bara är jag som upplever det motsägelsefullt på vår jord?
Att något kan beskrivas är inte samma sak som att det kan förklaras.Hört talas om fältteori?Jack skrev:Att det inte finns en bra förklaring (ännu) betyder inte att gud gjorde det. Gravitationen kan väl inte heller förklaras. Betvivlar du den också?
Mikro- och makroevolutionAlioth skrev:Att somliga sedan försöker fläta samman mackro och micro-evolution är bara lögnaktig forskning.
Straw manAlioth skrev:Allt Alioth skrev om livets uppkomst
Argument from AuthorityAlioth skrev:Det står i Bibeln att människan är skapad av jord och skall åter förbli till jord
Det bildades 13 aminosyror. (Vem var det nu som var lögnaktig...)Alioth skrev:Han erhöll dock bara 4 av de 20 aminsyror som är nödvändiga för liv.
Än mer intressant blir det om man försöker få reda på exakt var gränsen går. För att få in alla djur på arken tänker sig många kreationister att det bara var några få arter med och att dessa sedan evolverat till dagens alla arter, typ att det bara var ett kattdjur som blivit allt från huskatt till lejon. De hamnar då i den paradoxala situationen att för att få tidsskalan att gå ihop måste evolutionen av dessa arter ha gått mycket snabbare än förespråkare för evolutionsteorin anser. Evolution är inte bara omöjlig, den är snabb ocksårikard skrev:Det är en intressant teknik att erkänna mikroevolution, eftersom det helt enkelt inte går att förneka att det förekommer, men att förneka makroevolution. Men vad jag skulle vilja veta är: hur stoppas evolutionen på en lämplig nivå så att inte större förändringar uppkommer? Vad är mekanismen för det?
