Sida 2 av 12

Postat: tor 27 sep 2007, 09:04
av Toffe
Du menar att en startpunkt är något vars rimlighet man inte kan bedöma? Det förklarar kanske varför du väljer bibeln som din startpunkt. Vi andra väljer nog startpunkter vi bedömer som rimliga.
Enligt vilken standard bedömer ni dem som rimliga? Antingen har vi en evig regress här eller så kommer vi, även i dina resonemang, fram till en absolut startpunkt som bara är.

Liksom bibeln bara är för mig.

Postat: tor 27 sep 2007, 09:15
av MBY
Toffe skrev:
Du menar att en startpunkt är något vars rimlighet man inte kan bedöma? Det förklarar kanske varför du väljer bibeln som din startpunkt. Vi andra väljer nog startpunkter vi bedömer som rimliga.
Enligt vilken standard bedömer ni dem som rimliga? Antingen har vi en evig regress här eller så kommer vi, även i dina resonemang, fram till en absolut startpunkt som bara är.

Liksom bibeln bara är för mig.
Och vad tusan är det för bra med en startpunkt som inte ens är konsistent med sig själv utan godtycklig och "liberal" tolkning?

Om du måste tolka din utgångspunkt så kan andra tolka den på annat sätt. Då är förmodligen din utgångspunkt ditt eget ego och därmed fullständigt subjektiv, godtycklig och intetsägande.

Postat: tor 27 sep 2007, 09:53
av Pong
Toffe skrev:Enligt vilken standard bedömer ni dem som rimliga? Antingen har vi en evig regress här eller så kommer vi, även i dina resonemang, fram till en absolut startpunkt som bara är.
Hur väljer du vilken av alla möjliga startpunkter du skall utgå ifrån, om du inte har någon uppfattning om de olika alternativens rimlighet? Slår tärning? Var det så du kom fram till att ha bibeln som din startpunkt?
Toffe skrev:Liksom bibeln bara är för mig.
Att bibeln skulle utgöra någon slags "rock bottom" för ditt tänkande är naturligtvis bara nonsens. Så hjärntvättad kan du inte vara att du inte är kapabel att föra resonemanget ett steg längre. Du väljer den premissen för att det är bekvämt för dig, inte för att den skulle utgöra gränsen för din tankeförmåga.

Postat: tor 27 sep 2007, 10:16
av Toffe
Hur väljer du vilken av alla möjliga startpunkter du skall utgå ifrån, om du inte har någon uppfattning om de olika alternativens rimlighet? Slår tärning? Var det så du kom fram till att ha bibeln som din startpunkt?
Vilken standard skall jag använda för att bedöma alternativens rimlighet då? Känn dig fri att presentera förslag.
Att bibeln skulle utgöra någon slags "rock bottom" för ditt tänkande är naturligtvis bara nonsens. Så hjärntvättad kan du inte vara att du inte är kapabel att föra resonemanget ett steg längre. Du väljer den premissen för att det är bekvämt för dig, inte för att den skulle utgöra gränsen för din tankeförmåga.
Erkänns, den är inte den enda av mina startpunkter. Men tron på Bibelns sanning är axiomatisk för mig. Stöds inte av ytterligare argumentation.

Postat: tor 27 sep 2007, 10:36
av Billy Kropotkin
Toffe skrev:All argumentation är cirkulär - vi behöver alla våra obevisade startpunkter.
Det är sant, men man kan inte försöka att i efterhand bevisa sina startpunkter genom de slutsatser man dragit från dem!

Postat: tor 27 sep 2007, 10:55
av l_johan_k
Toffe skrev:Men tron på Bibelns sanning är axiomatisk för mig. Stöds inte av ytterligare argumentation.
LOL!

Kom ihåg. Tjat-Toffe kommer bara att tjata, tjata, tjata, tjata....

Postat: tor 27 sep 2007, 11:01
av dokken
Toffe skrev:Vilken standard skall jag använda för att bedöma alternativens rimlighet då? Känn dig fri att presentera förslag.
Av någon anledning får jag uppfattningen att du inte kommer att ta några som helst förslag på allvar i vilket fall.
Toffe skrev: Men tron på Bibelns sanning är axiomatisk för mig.
Hursomhelst kan man mycket väl bedöma rimligheten i ett koherentistiskt åsiktschemapå samma sätt som man värderar trovärdigheten i vetenskapliga teorier, nämligen utifrån en samlad bedömning av (1) graden av intern motsägelsefrihet, (2) mängden av förklaringar som kan härledas, (3) i vilket utsträckning schemat korrelerar med empirin, (4) enkelhet, i betydelsen mindre behov av ad hoc-hypoteser för att uppnå koherens. Ju mer av allt, desto bättre.

Ett enkelt exempel på ett åsiktsschema som är koherent men inte speciellt utvecklat.

Postat: tor 27 sep 2007, 11:09
av Toffe
Billy Kropotkin skrev:
Toffe skrev:All argumentation är cirkulär - vi behöver alla våra obevisade startpunkter.
Det är sant, men man kan inte försöka att i efterhand bevisa sina startpunkter genom de slutsatser man dragit från dem!
Sant. Slutsatserna förblir slutsatser "inom" systemet.

Postat: tor 27 sep 2007, 11:22
av Toffe
Av någon anledning får jag uppfattningen att du inte kommer att ta några som helst förslag på allvar i vilket fall.
Allt det där är relativt till ens presuppositioner. Vad man anser med termen "att ta på allvar", alltså.
Hursomhelst kan man mycket väl bedöma rimligheten i ett koherentistiskt åsiktschemapå samma sätt som man värderar trovärdigheten i vetenskapliga teorier, nämligen utifrån en samlad bedömning av (1) graden av intern motsägelsefrihet, (2) mängden av förklaringar som kan härledas, (3) i vilket utsträckning schemat korrelerar med empirin, (4) enkelhet, i betydelsen mindre behov av ad hoc-hypoteser för att uppnå koherens. Ju mer av allt, desto bättre.
Ok.

Men folk har ändå sina presuppositioner. (4):an skulle vara subjektiv - t.ex. skulle jag säga att Gud inte är en ad-hoc hypotes medan du skulle säga att han är.

(3) är besynnerlig, tyder inte detta på korrespondens istället för koherens?

Hursomhelst - detta ändrar inte på faktumet att alla har sina presuppositioner.

Postat: tor 27 sep 2007, 11:56
av djembelelle
Toffe skrev:t.ex. skulle jag säga att Gud inte är en ad-hoc hypotes medan du skulle säga att han är.
En ad-hoc är nåt som tillförs ett system när nya observationer inte stämmer med systemet. Systemet byggs ut med nya antaganden.
Men Gud är själva grunden i ditt system - presuppositionen som du kallar det. Men inga observationer kräver att ett osynligt väsen tillförs i form av ad-hoc. Osynliga väsen ger inget ytterligare förklaringsvärde till observationer. Skapar bara nya teoretiska problem som inte kan lösas teoretiskt eller empiriskt.

Postat: tor 27 sep 2007, 12:37
av dokken
Toffe skrev:(3) är besynnerlig, tyder inte detta på korrespondens istället för koherens?
Om du hyser uppfattningar och dessa även har empiriskt stöd (om man så önskar kan man kalla den relationen "korrespondens", det gör ingen skillnad) så stärker det koherensen i åsiktsschemat. Inget besynnerligt med det. Givetvis blir just detta villkor problematiskt om man av någon anledning tror på något fullständigt befängt, exempelvis brinnande buskar som talar och gubbar som blir 600 år, men det är det väl ingen normalbegåvad som gör.

Postat: tor 27 sep 2007, 12:52
av jam007
Toffe skrev: Liksom bibeln bara är för mig.
Vilken version av bibeln pratar du om? http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Bible_translations

Vilka delar av bibeln är det som är sanna?
Denna
Luk 14:26”Om någon kommer till mig [Jesus] utan att hata sin far och sin mor och sin hustru och sina barn och sina syskon och därtill sitt eget liv, kan han inte vara min lärjunge.
Eller denna
2 Mos 20:12
Visa aktning för din far och din mor, så att du får leva länge i det land som Herren, din Gud, ger dig.
Fast visst måste detta vara sant:
1 Mos 6:4
På den tiden — och även senare — när gudaväsendena låg med människornas döttrar och fick barn med dem, fanns det jättar på jorden. Detta var urtidens hjältar, och deras rykte var stort.

Postat: tor 27 sep 2007, 14:18
av Pong
Toffe skrev:Erkänns, den är inte den enda av mina startpunkter. Men tron på Bibelns sanning är axiomatisk för mig. Stöds inte av ytterligare argumentation.
Poängen är att du inte utgår från det du kallar "rock bottom". Att bibeln är sann är en premiss som går att ifrågasätta och som går att diskutera rimligheten i. Det begriper även du. Att du väljer att inte ifrågasätta den utan köpa den rakt av är alltså just - ett val - och inte något du är tvingad till för att du har nått gränserna för din tankeförmåga. Du är alltså oärlig när du kallar din tro på bibeln för en "startpunkt" samtidigt som du hävdar att "startpunkter" är så grundläggande att man inte ens kan diskutera deras rimlighet.

Postat: tor 27 sep 2007, 18:08
av Pontus
Toffe skrev: Erkänns, den är inte den enda av mina startpunkter. Men tron på Bibelns sanning är axiomatisk för mig. Stöds inte av ytterligare argumentation.
Men problemet är ju att de utgångspunkter du måste acceptera för att tillgodogöra dig bibeln (det finns en verklighet, vi kan observera den med våra sinnen och dra korrekta slutsatser etc.) står i konflikt med densamma.

* Bibeln är absolut sann -> vi kan inte observera verkligheten och dra korrekta slutsatser -> du kan inte observera bibeln och dra korrekta slutsatser.

Ditt axiom är alltså tämligen oanvändbart. Det enda du vet är att det finns något som kallas bibeln. Vad den förmedlar (eller ens vad den är) kan du inte uttala dig om. Vill du göra det, så måste du också bemöta den empiriska och (och för all del logiska) evidens som finns mot att bibeln skulle vara absolut sann.

Postat: tor 27 sep 2007, 19:06
av Toffe
Poängen är att du inte utgår från det du kallar "rock bottom". Att bibeln är sann är en premiss som går att ifrågasätta och som går att diskutera rimligheten i. Det begriper även du. Att du väljer att inte ifrågasätta den utan köpa den rakt av är alltså just - ett val - och inte något du är tvingad till för att du har nått gränserna för din tankeförmåga. Du är alltså oärlig när du kallar din tro på bibeln för en "startpunkt" samtidigt som du hävdar att "startpunkter" är så grundläggande att man inte ens kan diskutera deras rimlighet.
Visst får du diskutera dess rimlighet, men jag antar att du inte blir så imponerad av mina svar. De kommer alla att utgå ifrån bibelns sanning.

Vilket ju faller sig naturligt. Eftersom jag tror att bibeln är Guds ord, är det ju ytterst rationellt av mig att bedöma vad som är sant och falskt i dess ljus.