Toffe och logikens lagar

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.
Användarvisningsbild
dokken
Inlägg: 4467
Blev medlem: ons 24 jan 2007, 01:32
Ort: Göteborg

Inlägg av dokken » mån 01 okt 2007, 13:58

Toffe skrev:Nej - men vill du utveckla det till ett argument mot kristendomen eller ville du bara presentera kriterierna för ett koherent åsiktsschema?
Har du redan glömt vad du talat om?
Toffe skrev:All argumentation är cirkulär - vi behöver alla våra obevisade startpunkter.
Toffe skrev:Enligt vilken standard bedömer ni dem som rimliga? Antingen har vi en evig regress här eller så kommer vi, även i dina resonemang, fram till en absolut startpunkt som bara är.
Toffe skrev:Men tron på Bibelns sanning är axiomatisk för mig. Stöds inte av ytterligare argumentation.
Toffe skrev:
Hur väljer du vilken av alla möjliga startpunkter du skall utgå ifrån, om du inte har någon uppfattning om de olika alternativens rimlighet?
Vilken standard skall jag använda för att bedöma alternativens rimlighet då? Känn dig fri att presentera förslag.
Sedan angav jag mitt förslag på hur "rimlighet" kan förstås. Utifrån kriterierna jag presenterade blir det då i min mening inte svårt att se hur någon som tar "bibeln som axiom" snabbt får problem med koherensen och att alternativa åsiktsscheman blir mer trovärdiga. Så det är inget argument mot "kristendomen" utan ett argument mot de som ser bibelns sanning som "axiomatisk" och samtidigt tror att det är förenligt med maximal koherens. Men du kanske är fundamentistoch tar bibeln som en absolut sanning i den meningen? Varför talade du då inledningsvis i termer av cirkulartitet? Det låter sig ju inte göras speciellt bra i ett fundamentistiskt åsiktsschema.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » mån 01 okt 2007, 15:09

Toffe skrev: Det finns ej heller något bevis för att så inte kunde vara fallet.
...
Nej, det blir först irrationellt om jag tror det trots bevis i motsatt riktning. Nu finns det inget sådant.
Det finns inget väldokumenterat fall av att en människa levt mer än 200 år trots att vi har ett underlag om ca 10 miljarder människoliv. Därför är det irrationellt att tro att någon någonsin blivit 600 år gammal.

Användarvisningsbild
Jack
Avstängd
Inlägg: 447
Blev medlem: ons 14 dec 2005, 11:54
Ort: Väster om Eken

Inlägg av Jack » mån 01 okt 2007, 15:34

dokken skrev:Har jag verkligen uttryckt mig så oklart? Är det fler som inte begriper?
Svar: nej och jag. Fast skit i mig, jag begriper inte hur bibeln kan vara koherent heller.
"The root of all superstition is that men observe when a thing hits, but not when it misses."
Francis Bacon, Sr. 1561-1626

Användarvisningsbild
tiso
Inlägg: 568
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 11:20

Inlägg av tiso » mån 01 okt 2007, 15:59

Toffe skrev:Nej, det blir först irrationellt om jag tror det trots bevis i motsatt riktning. Nu finns det inget sådant.
Hur definierar du egentligen "bevis"?
Troende på ett liv före döden

Toffe
Inlägg: 42
Blev medlem: mån 24 sep 2007, 06:20

Inlägg av Toffe » tis 02 okt 2007, 06:13

Dokken
Vilken standard skall jag använda för att bedöma alternativens rimlighet då? Känn dig fri att presentera förslag.
Sedan angav jag mitt förslag på hur "rimlighet" kan förstås. Utifrån kriterierna jag presenterade blir det då i min mening inte svårt att se hur någon som tar "bibeln som axiom" snabbt får problem med koherensen och att alternativa åsiktsscheman blir mer trovärdiga. Så det är inget argument mot "kristendomen" utan ett argument mot de som ser bibelns sanning som "axiomatisk" och samtidigt tror att det är förenligt med maximal koherens.
[/quote]

"I din mening"... är det ett argument? På vilket sätt får jag problem md koherensen...?
fundamentistoch tar bibeln som en absolut sanning i den meningen? Varför talade du då inledningsvis i termer av cirkulartitet? Det låter sig ju inte göras speciellt bra i ett fundamentistiskt åsiktsschema.
Tja, jag är väl fundamentist i ett avseende. Jag har mina grundläggande trosuppfattningar som inte stöds av bevis.

Vilket gör argumentation cirkulär, i grund och botten. Det är oundvikligt.

Toffe
Inlägg: 42
Blev medlem: mån 24 sep 2007, 06:20

Inlägg av Toffe » tis 02 okt 2007, 06:14

Dokken
Vilken standard skall jag använda för att bedöma alternativens rimlighet då? Känn dig fri att presentera förslag.
Sedan angav jag mitt förslag på hur "rimlighet" kan förstås. Utifrån kriterierna jag presenterade blir det då i min mening inte svårt att se hur någon som tar "bibeln som axiom" snabbt får problem med koherensen och att alternativa åsiktsscheman blir mer trovärdiga. Så det är inget argument mot "kristendomen" utan ett argument mot de som ser bibelns sanning som "axiomatisk" och samtidigt tror att det är förenligt med maximal koherens.
[/quote]

"I din mening"... är det ett argument? På vilket sätt får jag problem md koherensen...?
fundamentistoch tar bibeln som en absolut sanning i den meningen? Varför talade du då inledningsvis i termer av cirkulartitet? Det låter sig ju inte göras speciellt bra i ett fundamentistiskt åsiktsschema.
Tja, jag är väl fundamentist i ett avseende. Jag har mina grundläggande trosuppfattningar som inte stöds av bevis.

Vilket gör argumentation cirkulär, i grund och botten. Det är oundvikligt.

Användarvisningsbild
dokken
Inlägg: 4467
Blev medlem: ons 24 jan 2007, 01:32
Ort: Göteborg

Inlägg av dokken » tis 02 okt 2007, 07:56

Toffe skrev:"I din mening"... är det ett argument? På vilket sätt får jag problem md koherensen...?
Det stod i mitt inlägg.
Toffe skrev:Tja, jag är väl fundamentist i ett avseende. Jag har mina grundläggande trosuppfattningar som inte stöds av bevis. Vilket gör argumentation cirkulär, i grund och botten. Det är oundvikligt.
He he, du har ingen aning om vad du talar om, inte sant?

Toffe
Inlägg: 42
Blev medlem: mån 24 sep 2007, 06:20

Inlägg av Toffe » tis 02 okt 2007, 08:37

Det stod i mitt inlägg.
Och jag bemötte det. Kom igen nu,
Toffe skrev:Tja, jag är väl fundamentist i ett avseende. Jag har mina grundläggande trosuppfattningar som inte stöds av bevis. Vilket gör argumentation cirkulär, i grund och botten. Det är oundvikligt.
He he, du har ingen aning om vad du talar om, inte sant?
LOL.

Jag misstänker att du borde ta och tänka igenom lite vad du skriver.

Jag kan endast argumentera om jag utgår ifrån logiken t.ex. Logiken i sin tur har inget stöd från bevis.

Jag kan endast bekräfta mina sinnens tillförlitlighet med hjälp av sinnena etc.

Cirkulärt hela vägen. Ofrånkomligt.

Användarvisningsbild
smiskos
Inlägg: 3195
Blev medlem: lör 28 okt 2006, 09:25
Ort: Borås

Inlägg av smiskos » tis 02 okt 2007, 09:23

toffe skrev:LOL.
lol@toffe u r sooo pwnd!!!!!!!!!1

Du menar alltså att du verkligen inte ser något problem med att godtyckligt välja axiom oavsett om de stämmer med observationer av verkligheten eller ej. Det har jag verkligen mycket svårt att tro på. Tänk vad svårt det skulle bli att leva om folk bara antog ex. vis att 2+3 = äpple eller att Toffe är en blå ost och agerade utifrån de antagandena.
Jag kan endast argumentera om jag utgår ifrån logiken t.ex.
Jasså, det har ju inte varit något problem hittills.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av pwm » tis 02 okt 2007, 09:48

smiskos skrev:
Jag kan endast argumentera om jag utgår ifrån logiken t.ex.
Jasså, det har ju inte varit något problem hittills.
:D

Användarvisningsbild
Dudde
Inlägg: 219
Blev medlem: tor 01 jun 2006, 13:44
Ort: Södertälje

Inlägg av Dudde » tis 02 okt 2007, 10:54

Toffe skrev:Vi tror en massa utan bevis.
Ge exempel.
Toffe skrev:Det finns ej heller något bevis för att så inte kunde vara fallet.
Jo det gör det - människor blir inte 600 år. Det finns flera miljarder bevis för att det är så.

Toffe skrev:Nej, det blir först irrationellt om jag tror det trots bevis i motsatt riktning. Nu finns det inget sådant.
1. Det är irrationellt att tro något utan bevis FÖR det du tror på. Om det DESSUTOM finns bevis MOT det du tror på, då är du inte längre bara irrationell utan också envis.
2. Jo det gör det - människor blir inte 600 år gamla.

/Dudde
Meningen med livet är att söka maximal njutning i nuet. Alla som påstår något annat ljuger.

"Jag är trött på att vara snäll, vidsynt och förstående mot folk som är dumma, trångsynta och oförstående."
- Lisa Magnusson

Toffe
Inlägg: 42
Blev medlem: mån 24 sep 2007, 06:20

Inlägg av Toffe » tis 02 okt 2007, 11:01

Du menar alltså att du verkligen inte ser något problem med att godtyckligt välja axiom oavsett om de stämmer med observationer av verkligheten eller ej. Det har jag verkligen mycket svårt att tro på. Tänk vad svårt det skulle bli att leva om folk bara antog ex. vis att 2+3 = äpple eller att Toffe är en blå ost och agerade utifrån de antagandena.
Visst - det är ganska lätt att visa att sådana inte håller.

Liksom det är att visa att ateismen inte håller, utan att den är ett filosofiskt skeppsvrak.

Hur teismen, å andra sidan, på något sätt motsäger våra observationer vet jag inte. Kanske du kan upplysa mig?

Toffe
Inlägg: 42
Blev medlem: mån 24 sep 2007, 06:20

Inlägg av Toffe » tis 02 okt 2007, 11:04

Jo det gör det - människor blir inte 600 år. Det finns flera miljarder bevis för att det är så.
Nope. Det finns bara bevis för att människor på sistone haft en medelålder på 75-80 år.

Toffe skrev:Nej, det blir först irrationellt om jag tror det trots bevis i motsatt riktning. Nu finns det inget sådant.
1. Det är irrationellt att tro något utan bevis FÖR det du tror på. Om det DESSUTOM finns bevis MOT det du tror på, då är du inte längre bara irrationell utan också envis.
2. Jo det gör det - människor blir inte 600 år gamla.

/Dudde[/quote]

Jag säger inte att människor idag blir 600 år. Jag säger att det är möjligt att vissa blev. Vetenskapen är helt agnostist på den punkten.

Att mina anspråk på något sätt skall särbehandlas är bara filosofiks godtycklighet från din sida.

Användarvisningsbild
smiskos
Inlägg: 3195
Blev medlem: lör 28 okt 2006, 09:25
Ort: Borås

Inlägg av smiskos » tis 02 okt 2007, 11:07

Toffe skrev: Visst - det är ganska lätt att visa att sådana inte håller.
Aha. Så om du menar att axiomet: "Bibeln är sann" strider mot våra observationer så är det också ett kass axiom?

Användarvisningsbild
dokken
Inlägg: 4467
Blev medlem: ons 24 jan 2007, 01:32
Ort: Göteborg

Inlägg av dokken » tis 02 okt 2007, 11:12

Toffe skrev:
Det stod i mitt inlägg.
Och jag bemötte det. Kom igen nu
Visst gjorde du det. Ack, hur kunde jag glömma. Din argumentation för att koherensen i ett åsiktsschema som antar "bibeln som axiom" är större än de som inte antar detta var ju bländade. Jag beundrade framförallt hur du påvisade att den interna motsägelsefriheten i ett system som talar om empiri kunde räddas även om hänvisningarna till empirin var vaga och ibland direkt motsägesefulla. Mycket övertygande. Den kunskapsteoretiskakopplingen fundamentism-koherentism var dessutom genial. Givetvis kan man anta bibelns sanning som en basic belief - och givetvis är sinnesdata nonbasic, även om man just använder sina sinnen för att läsa bibeln. För bibelns sanningar är ju som logikens lagar, motsägelsefria och självevidenta.
Toffe skrev:Jag misstänker att du borde ta och tänka igenom lite vad du skriver.
Det ska jag verkligen göra. Jag är ju helt ägd i den här debatten. Jag river mitt hår i frustration.

Skriv svar