Toffe och logikens lagar

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.
Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11374
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av pwm » tis 02 okt 2007, 11:42

Toffe skrev:Nope. Det finns bara bevis för att människor på sistone haft en medelålder på 75-80 år.
Är inte det där en lite egocentrerad världsbild? En mycket stor del av befolkningen är inte i närheten av att nå en sådan medelålder. I stora delar av södra och östra Afrika har medelåldern också sjunkit kraftigt under senaste deceniet -- vi kan tacka okunnighet och religiös dogmatism för det.

Därtill vet vi säkert att medelåldern i de länder som når upp till 75 år eller mer, har fördubblats på senaste 150-200 åren. Att tro att någon någonsin blivit 600 år är bara enfaldigt.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11374
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av pwm » tis 02 okt 2007, 11:44

Toffe skrev:Liksom det är att visa att ateismen inte håller, utan att den är ett filosofiskt skeppsvrak.
Exempel efterfrågas...

Användarvisningsbild
Dudde
Inlägg: 219
Blev medlem: tor 01 jun 2006, 13:44
Ort: Södertälje

Inlägg av Dudde » tis 02 okt 2007, 12:06

Toffe skrev: Jag säger inte att människor idag blir 600 år. Jag säger att det är möjligt att vissa blev.
Du kan naturligtvis tro vad du vill, men det i sig medför ju inte att det är rationellt att tro det. Eftersom det inte finns några faktiska bevis på att någon blivit 600 år, och eftersom människor i allmänhet inte blir ens 150 år gamla, så är tron på 600-åringen inte baserad på rationell fakta, utan på irrationell tro.
Toffe skrev:Vetenskapen är helt agnostist på den punkten.
Borde inte vetenskapen vara ateistisk. Det finns inga vetenskapliga bevis på att någon form av gud existerar.
Toffe skrev:Att mina anspråk på något sätt skall särbehandlas är bara filosofiks godtycklighet från din sida.
Jag pratar inte om filosofi här, utan absoluta och oemotsagda vetenskapliga fakta. Du tror på 600-åringen. Det är ok, det får du naturligtvis göra. Men du kan inte påstå att den tron är rationell. Anledningen till att den inte är rationell är att den, precis som jag tidigare sagt, inte är baserad på rationella bevis utan på irrationella bevis - exempelvis texter i bibeln.

Låt mig göra en jämförelse: Jag kanske tycker att solen inte finns. Det är ok. Men eftersom solen bevisligen existerar så kan jag inte hävda att min tro på solens icke-existens är vetenskapligt rationell. Om någon pekar mot solen och säger att "-Där är solen, det bara att titta." så är det bara ren envishet att fortsätta att förneka dess existens.

/Dudde
Meningen med livet är att söka maximal njutning i nuet. Alla som påstår något annat ljuger.

"Jag är trött på att vara snäll, vidsynt och förstående mot folk som är dumma, trångsynta och oförstående."
- Lisa Magnusson

Toffe
Inlägg: 42
Blev medlem: mån 24 sep 2007, 06:20

Inlägg av Toffe » tis 02 okt 2007, 12:10

dokken skrev:
Toffe skrev:
Det stod i mitt inlägg.
Och jag bemötte det. Kom igen nu
Visst gjorde du det. Ack, hur kunde jag glömma. Din argumentation för att koherensen i ett åsiktsschema som antar "bibeln som axiom" är större än de som inte antar detta var ju bländade. Jag beundrade framförallt hur du påvisade att den interna motsägelsefriheten i ett system som talar om empiri kunde räddas även om hänvisningarna till empirin var vaga och ibland direkt motsägesefulla. Mycket övertygande. Den kunskapsteoretiskakopplingen fundamentism-koherentism var dessutom genial. Givetvis kan man anta bibelns sanning som en basic belief - och givetvis är sinnesdata nonbasic, även om man just använder sina sinnen för att läsa bibeln. För bibelns sanningar är ju som logikens lagar, motsägelsefria och självevidenta.
Du inser väl att det du skriver ovan är tämligen.... substansfattigt?

Kunskapsteoretiska kopplingen...? Öhh... jag är inte tvungen att underkasta mig dina sekulära kriterier. En epistemologi behöver nödvändigtvis inte vara renodlad koherens/fundamentism.
Det ska jag verkligen göra. Jag är ju helt ägd i den här debatten. Jag river mitt hår i frustration.
Det behöver du inte ännu. Ganska litet har blivit sagt här. Inget av värde, de facto.

Om det är någon viss poänd du vill framföra, varsågod.

Användarvisningsbild
dokken
Inlägg: 4467
Blev medlem: ons 24 jan 2007, 01:32
Ort: Göteborg

Inlägg av dokken » tis 02 okt 2007, 12:12

pwm skrev:Liksom det är att visa att ateismen inte håller, utan att den är ett filosofiskt skeppsvrak.
(a) Bibeln är sann
(b) Ateismen är sann


p1: a -> icke-b
p2: icke-b
------
s: a


Är det så du menar, Toffe?

Toffe
Inlägg: 42
Blev medlem: mån 24 sep 2007, 06:20

Inlägg av Toffe » tis 02 okt 2007, 12:13

pwm skrev:
Toffe skrev:Liksom det är att visa att ateismen inte håller, utan att den är ett filosofiskt skeppsvrak.
Exempel efterfrågas...
var skall jag börja? Troligen har du en funktionalistisk syn på våra medvetanden, vilket gör att kunskap försvinner ur världsbilden.

Hur ser det ut på den etiska fronten? Ateism leder till etisk skepticism.

Toffe
Inlägg: 42
Blev medlem: mån 24 sep 2007, 06:20

Inlägg av Toffe » tis 02 okt 2007, 12:15

dokken skrev:
pwm skrev:Liksom det är att visa att ateismen inte håller, utan att den är ett filosofiskt skeppsvrak.
(a) Bibeln är sann
(b) Ateismen är sann


p1: a -> icke-b
p2: icke-b
------
s: a


Är det så du menar, Toffe?
Varför inte. Det är ju ett giltigt argument

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av l_johan_k » tis 02 okt 2007, 12:16

Sammanfattning för nytillkomna läsare.

Dokken, den nya kungen på forumet, skrev...
dokken skrev:Hursomhelst kan man mycket väl bedöma rimligheten i ett koherentistiskt åsiktschema på samma sätt som man värderar trovärdigheten i vetenskapliga teorier, nämligen utifrån en samlad bedömning av (1) graden av intern motsägelsefrihet, (2) mängden av förklaringar som kan härledas, (3) i vilket utsträckning schemat korrelerar med empirin, (4) enkelhet, i betydelsen mindre behov av ad hoc-hypoteser för att uppnå koherens. Ju mer av allt, desto bättre.
... betyder det att (3) problematiskt i åsiksschemat. För att rädda det från total kollaps i (1) (för det är väl verkligheten man vill tala om antar jag) kan man fylla på med diverse hjälphypoteser, exempelvis "våra sinnen är inte tillförlitliga", "det är satan som lurar oss" o dyl, men då får man problem med (4) eftersom hypoteserna är ad hoc och (2) eftersom många av hypoteserna kräver att vi överger massa förklaringar utan att kunna ersätta dem i samma uttsträckning. Koherensen blir således mindre än i alternativa åsiktsscheman som inte antar "bibeln som axiom". Är man intellektuellt hederlig bör man då även konstatera att det är mindre trovärdigt. Förstår man inte varför är det nog lämpligt att man inte talar i termer av koherens för att finna stöd för sina åsikter om brinnande buskar som talar och gubbar som blir 600 år, samt att jättar bott på jorden och varit hjältar.
Toffe leverade därefter två dräpande svar:
Toffe skrev:Öhh... ditt argument är? En massa text ersätter inte logik.
Toffe skrev:Översättning - det finns inget argument.
Frågan blir då: Har Toffe problem med läsförståelsen eller är han bara arrogant?

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av l_johan_k » tis 02 okt 2007, 12:21

Toffe skrev:Hur ser det ut på den etiska fronten? Ateism leder till etisk skepticism.
Översättning: Om Toffe tappar tron på Gud blir han en massmördare.

Toffe
Inlägg: 42
Blev medlem: mån 24 sep 2007, 06:20

Inlägg av Toffe » tis 02 okt 2007, 12:27

l_johan_k skrev:Sammanfattning för nytillkomna läsare.

Dokken, den nya kungen på forumet, skrev...
dokken skrev:Hursomhelst kan man mycket väl bedöma rimligheten i ett koherentistiskt åsiktschema på samma sätt som man värderar trovärdigheten i vetenskapliga teorier, nämligen utifrån en samlad bedömning av (1) graden av intern motsägelsefrihet, (2) mängden av förklaringar som kan härledas, (3) i vilket utsträckning schemat korrelerar med empirin, (4) enkelhet, i betydelsen mindre behov av ad hoc-hypoteser för att uppnå koherens. Ju mer av allt, desto bättre.
... betyder det att (3) problematiskt i åsiksschemat. För att rädda det från total kollaps i (1) (för det är väl verkligheten man vill tala om antar jag) kan man fylla på med diverse hjälphypoteser, exempelvis "våra sinnen är inte tillförlitliga", "det är satan som lurar oss" o dyl, men då får man problem med (4) eftersom hypoteserna är ad hoc och (2) eftersom många av hypoteserna kräver att vi överger massa förklaringar utan att kunna ersätta dem i samma uttsträckning. Koherensen blir således mindre än i alternativa åsiktsscheman som inte antar "bibeln som axiom". Är man intellektuellt hederlig bör man då även konstatera att det är mindre trovärdigt. Förstår man inte varför är det nog lämpligt att man inte talar i termer av koherens för att finna stöd för sina åsikter om brinnande buskar som talar och gubbar som blir 600 år, samt att jättar bott på jorden och varit hjältar.
Toffe leverade därefter två dräpande svar:
Toffe skrev:Öhh... ditt argument är? En massa text ersätter inte logik.
Toffe skrev:Översättning - det finns inget argument.
Frågan blir då: Har Toffe problem med läsförståelsen eller är han bara arrogant?
Ateister argumenterar ofta på detta sätt - koka ihop en klump text med filosofiska termer och ropa sedan högt att motståndaren har blivit debunkad.

Men jag tänker inte nysta upp era härvor åt er. Varsågod och presentera ett argument.

Jag är också van med detta - inget argument presenteras någonsin. Bare en massa snack (just du Johan) och ad-hominems.

Toffe
Inlägg: 42
Blev medlem: mån 24 sep 2007, 06:20

Inlägg av Toffe » tis 02 okt 2007, 12:28

l_johan_k skrev:
Toffe skrev:Hur ser det ut på den etiska fronten? Ateism leder till etisk skepticism.
Översättning: Om Toffe tappar tron på Gud blir han en massmördare.
En till sak Johan - är det du i din avatar?

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11374
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av pwm » tis 02 okt 2007, 12:41

Toffe skrev:Hur ser det ut på den etiska fronten? Ateism leder till etisk skepticism.
Inte alls, tvärtom. Etik och moral existerar oavsett religion. Religion med religion, flyttas fokus från moral till vad skrifterna säger.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » tis 02 okt 2007, 12:51

Toffe skrev: Jag säger inte att människor idag blir 600 år. Jag säger att det är möjligt att vissa blev.
Och vad är det du stödjer dig på? Jo din tolkning av en flera tusen år gammal text vars ursprung och syfte du inte vet någonting om.
Toffe skrev: Vetenskapen är helt agnostist på den punkten.
Inte alls. Vi har miljarder exempel på att man inte blir så gammal. Det finns ingen anledning att tro att människans livslängd drastiskt blivit kortare.

Hur kan du vara så urbota korkad att du sätter tillit till en fullkomligt okänd källa framför den kunskap en miljon manår av forskning har gett oss om människan?

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av l_johan_k » tis 02 okt 2007, 14:09

Toffe skrev:En till sak Johan - är det du i din avatar?
Javisst!!! :D

Och eftersom evolutionen är ett faktum är det en liten del av dig också...
Senast redigerad av 1 l_johan_k, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av l_johan_k » tis 02 okt 2007, 14:11

Toffe skrev:Varsågod och presentera ett argument.
dokken skrev:Hursomhelst kan man mycket väl bedöma rimligheten i ett koherentistiskt åsiktschema på samma sätt som man värderar trovärdigheten i vetenskapliga teorier, nämligen utifrån en samlad bedömning av (1) graden av intern motsägelsefrihet, (2) mängden av förklaringar som kan härledas, (3) i vilket utsträckning schemat korrelerar med empirin, (4) enkelhet, i betydelsen mindre behov av ad hoc-hypoteser för att uppnå koherens. Ju mer av allt, desto bättre.
... betyder det att (3) problematiskt i åsiksschemat. För att rädda det från total kollaps i (1) (för det är väl verkligheten man vill tala om antar jag) kan man fylla på med diverse hjälphypoteser, exempelvis "våra sinnen är inte tillförlitliga", "det är satan som lurar oss" o dyl, men då får man problem med (4) eftersom hypoteserna är ad hoc och (2) eftersom många av hypoteserna kräver att vi överger massa förklaringar utan att kunna ersätta dem i samma uttsträckning. Koherensen blir således mindre än i alternativa åsiktsscheman som inte antar "bibeln som axiom". Är man intellektuellt hederlig bör man då även konstatera att det är mindre trovärdigt. Förstår man inte varför är det nog lämpligt att man inte talar i termer av koherens för att finna stöd för sina åsikter om brinnande buskar som talar och gubbar som blir 600 år, samt att jättar bott på jorden och varit hjältar.
Toffe, du är så arrogant att det är komiskt! :D

Skriv svar