Sida 1 av 25

Kommentarer till Gud & förnuft-debatten

Postat: tis 18 mar 2008, 17:21
av Thomas P
I denna tråd kan ni posta kommentarer till Moridins och kaxiga z:s debatt om hur förnuftigt det är att tro på Gud. /devadatta
kaxiga Z skrev:Jag menar att det inte är mindre förnuftigt att tro på en skapargud än att universum inte skulle ha någon orsak.
Hur kommer du från "en skapargud" till att kristendomen skulle vara sann? Även om vi accepterar att det finns en skapargud finns det oändligt många möjligheter för hur en sådan skulle kunna vara. Troligen har han t ex inte något speciellt intresse av just människan givet hur stort universum är.
Antingen kommer hela universum och alltsammans från ett brute fact

Eller så har det en orsak.
Varför skall denna orsak vara just en skapargud? Orsaken kanske bara är en kvantfluktuation.

Postat: tis 18 mar 2008, 18:03
av TurTure
kaxiga Z skrev:Jag menar att det inte är mindre förnuftigt att tro på en skapargud än att universum inte skulle ha någon orsak.

Antingen kommer hela universum och alltsammans från ett brute fact

Eller så har det en orsak.

jag kan inte se att det skulle vara mer förnuftigt att tro på en icke-orsak.

Anledningen till att jag ändå lutar mot en orsak (Gud), är att allt annat verkar ha orsaker. Varför skulle inte själva universum också ha en?
Varför skulle universums skapare vända sig till ett litet gäng kamelkuskar för att manifestera sin existens?? Nästan lite som Hollywood över det hela när aliens med enorma rymdskepp och överlägsen teknik skulle bry sig om att landa just i Washington!

Postat: tis 18 mar 2008, 22:15
av Mikisen
Moridin skrev:
kaxiga Z skrev:Min tanke är att Gud har nödvändig existens (måste existera) och därför förklarar sig själv, är sin egen orsak.
Logiskt Felslut: Special Pleading.

Antingen har allt en orsak, eller så har det inte det. Om inte allt har en orsak, kan man inte kräva att universum har en orsak med first cause argumentet. Jag kan lika gärna hävda att universum måste existera. Hade universum inte existerat, hade vi inte varit här att märka det. Då vi är här att märka det, existerar universum nödvändigtvis.
Om gud alltid funnits och om allting är en yttring av gud, varför skulle det vara en motsägelse?

För mig är universum = gud. Jag är inte kristen, men jag ser gud som allt som finns, det som binder ihop hela skapelsen, det som gör att vi alla är en i grund och botten.

Vi är inte människor med själar. Vi är människor utav en själ. Så ser jag det...

Postat: tis 18 mar 2008, 22:31
av Linda Kall
Mikisen skrev:Vi är inte människor med själar. Vi är människor utav en själ. Så ser jag det...
Förmodligen samma hjärnskada som gör det lätt för dig att ha UKU.

Postat: tis 18 mar 2008, 22:35
av Oribu
Linda Kall skrev:
Mikisen skrev:Vi är inte människor med själar. Vi är människor utav en själ. Så ser jag det...
Förmodligen samma hjärnskada som gör det lätt för dig att ha UKU.
I det här fallet är vi helt överens! :wink:

Postat: tis 18 mar 2008, 22:40
av Linda Kall
Oribu skrev:I det här fallet är vi helt överens! :wink:
Det var ingen förolämpning, jag syftade på identitetsupplösningen, man lokaliserar inte till sin kropp och skiljer inte på sig och omvärlden. Varianter på samma problem.

Re: Moridin, varför anses det oförnuftigt att tro på Gud?

Postat: ons 19 mar 2008, 01:22
av Globus
kaxiga Z skrev:Jag menar, det finns massor med exempel på munkar (& nunnor) som forskat fram diverse uppfinningar och viktigheter. Inte bara öl.
Stämmer, men vad har dessa uppfinnargärningar med guds eventuella existens att göra?

"Den här killen är riktigt smart och tror dessutom på gud. Eftersom han är så smart (smartare än mig i alla fall) så måste han ha rätt när han säger att gud existerar."

Auktoritetstro. Bara för att man kan tänka konstruktivt inom ett område betyder det inte att man är rationell i alla avseenden. Arthur Conan Doyle, som skapade den synnerligen klartänkte Sherlock Holmes, trodde stenhårt på féer.

För övrigt så var medeltidens kloster en förhållandevis trygg och stillsam miljö där munkarna kunde ta sig tid att fundera och uppfinna saker (t.ex. klockor för att hålla reda på när det var dags för bön etc.). Att vanligt obildat folk inte uppfann så mycket kan bero på att de var strängt upptagna med att slita ont i sitt anletes svett, leva i sin egen skit och dö av svält sådär i största allmänhet.

Postat: ons 19 mar 2008, 15:12
av djembelelle
kaxiga Z skrev:Det verkar ju råda stor konsensus bland de flesta människor om att yttervärlden existerar och inte bara 'jag och mina upplevelser'. Trots att man inte kan bevisa denna yttervärlds existens för någon,
verkar man inte ha någon bevisbörda på sig,
utan snarare den som negerar yttervärlden.
svårigheten ligger i att vara konsekvent i sin solipsism. När man försöker övertyga någon annan om solipsismens riktighet, visar man samtidigt att man inte tror på den.

Postat: ons 19 mar 2008, 17:03
av Tony
Moridin skrev: 1. Att säga att någonting har en övernaturlig orsak är bara meningsfullt om en negation till naturliga orsaker.
Den här definitionen av 'övernaturlig orsak' är meningslös om man inte definierar vad en 'naturlig orsak' är först.

Jag ser det mer som att något är övernaturligt om det inte kan förklaras av de naturlagar vi just nu känner till.

T ex om en grupp stenåldersmänniskor ser en solförmörkelse och ingen av dem sett eller hört talas om något sådant tidigare, så skulle det vara en övernaturlig händelse för dem.

Postat: ons 19 mar 2008, 17:14
av Moridin
Tony skrev:
Moridin skrev: 1. Att säga att någonting har en övernaturlig orsak är bara meningsfullt om en negation till naturliga orsaker.
Den här definitionen av 'övernaturlig orsak' är meningslös om man inte definierar vad en 'naturlig orsak' är först.[
"Kan principiellt undersökas och/eller klassifieras med empiriska metoder"

?
Jag ser det mer som att något är övernaturligt om det inte kan förklaras av de naturlagar vi just nu känner till.
Negativ definition. Det säger oss endast övernaturliga inte är, men inte vad det faktiskt är. Om jag säger att X inte är en banan, har jag då kastat något ljus över vad X faktiskt är?

http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_theology
T ex om en grupp stenåldersmänniskor ser en solförmörkelse och ingen av dem sett eller hört talas om något sådant tidigare, så skulle det vara en övernaturlig händelse för dem.
Definition erbjuden ovan oberoende av sådant.

Postat: ons 19 mar 2008, 17:45
av Tony
Moridin skrev: Kan principiellt undersökas och/eller klassifieras med empiriska metoder"
Ok, jag förstår vad du menar. Men kan man i så fall använda ordet övernaturligt om någonting alls?
Moridin skrev: Negativ definition. Det säger oss endast övernaturliga inte är, men inte vad det faktiskt är. Om jag säger att X inte är en banan, har jag då kastat något ljus över vad X faktiskt är?
Ja! X är något som inte är en banan. :) Det är ju lite information i alla fall.

Eftersom de naturlagar vi upptäckt hittills verkar kunna förklara de flesta av våra observationer, så blir det inte så stort utrymme kvar för det som är övernaturligt enligt min definition.

Postat: ons 19 mar 2008, 18:55
av Moridin
Tony skrev:
Moridin skrev: Kan principiellt undersökas och/eller klassifieras med empiriska metoder"
Ok, jag förstår vad du menar. Men kan man i så fall använda ordet övernaturligt om någonting alls?
Det verkar inte vara en särskilt meningsful term. Om man skulle kunna definitvt utesluta att ett fenomen skulle kunna principiellt studeras eller klassifieras med empiriska metoder så kanske man skulle kunna använda termen i någon meningsfull betydelse. Fast det är en rejäl utmaning.
Tony skrev:
Moridin skrev:Negativ definition. Det säger oss endast övernaturliga inte är, men inte vad det faktiskt är. Om jag säger att X inte är en banan, har jag då kastat något ljus över vad X faktiskt är?
Ja! X är något som inte är en banan. :) Det är ju lite information i alla fall.
Vad är detta "något"? :)

Jag skulle till och med kunna vara så generös att säga att X inte är en paprika. Har vi nu fått en bättre förståelse för vad X är? Om jag nämner ett oändligt antal saker som X inte är, kan vi då sluta oss till något genuint positivt att säga om vad X är?

:shock:

Postat: ons 19 mar 2008, 19:51
av Tony
Moridin skrev:Negativ definition.
Men är inte din definition att övernaturligt är något som inte "kan principiellt undersökas och/eller klassifieras med empiriska metoder" också negativ?

Postat: ons 19 mar 2008, 20:12
av Moridin
Tony skrev:
Moridin skrev:Negativ definition.
Men är inte din definition att övernaturligt är något som inte "kan principiellt undersökas och/eller klassifieras med empiriska metoder" också negativ?
Det stämmer, men i just det argumentet tillåter jag det som en giltig definition, snarare än att på direkten argumentera för nonkognitivism gällande termen "övernaturligt", vilket skulle, om framgångsrikt, direkt etablera naturalism som absolut då det inte skulle vara meningsfullt att prata om dess negation.

Postat: tor 20 mar 2008, 08:19
av kaxiga Z
djembelelle skrev:
kaxiga Z skrev:Det verkar ju råda stor konsensus bland de flesta människor om att yttervärlden existerar och inte bara 'jag och mina upplevelser'. Trots att man inte kan bevisa denna yttervärlds existens för någon,
verkar man inte ha någon bevisbörda på sig,
utan snarare den som negerar yttervärlden.
svårigheten ligger i att vara konsekvent i sin solipsism. När man försöker övertyga någon annan om solipsismens riktighet, visar man samtidigt att man inte tror på den.
Det där var faktiskt en skojig observation :wink:

Ok, min fråga riktar sig till dig som VoFare:

1. Anser du att solipsisten har bevisbördan?

2. Varför har h*n det?