Bibeln har inte fel, det är läsaren som felar...

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.
Användarvisningsbild
Alioth
Avstängd
Inlägg: 320
Blev medlem: mån 30 jul 2007, 00:07

Bibeln har inte fel, det är läsaren som felar...

Inlägg av Alioth » mån 24 mar 2008, 05:11

Hoppas vi kan granska Bibeln ordentligt i denna tråd och finna "stolligheter, motsägelser och alla andra fel". Det vore även en önskan från min sida att vi tar högst några citat i taget och försöker reda ut dem. Tråden dör troligen ut om man kopierar ned allt för många citat då tid är en bristvara idag. Gamla Testamentet tycker jag är särskilt intressant då det blivit så kritiserat. Jag kör igång med ett klassiskt citat som används som slagträ mot en god Gud.

I 2 Kungaboken 2:23-25 kan man läsa om två björnhonor som river ihjäl 42 småpojkar bara för att de retar Elisha för att han var flintskallig.

"23 Därefter begav han sig upp till Betel. Medan han var på väg dit upp kom en skara småpojkar ut ur staden. De började håna honom och ropade till honom: "Upp med dig, du flintskalle! Upp med dig, du flintskalle!" 24 När han vände sig om och fick se dem, förbannade han dem i HERRENS namn. Då kom två björnhonor ut ur skogen och rev ihjäl fyrtiotvå av pojkarna. 25 Därifrån gick han till berget Karmel och vände sedan tillbaka till Samaria." Hur går det ihop med en god Gud?

Svar: Frågan är fel ställd!

Man kan inte lasta Gud för en profet med fel och brister.

Korrekt fråga: Hur går det ihop med en god profet?!

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » mån 24 mar 2008, 07:05

Det var inte profeten som styrde björnarna utan Gud.

Användarvisningsbild
Grape
Inlägg: 1343
Blev medlem: fre 09 sep 2005, 11:48

Inlägg av Grape » mån 24 mar 2008, 07:35

För att Gud frikännas i händelsen så måste du utgå från att han inte hade kontroll över vad Elisha gjorde i hans namn: Gud hade då antagligen bara gett Elisha magiska krafter och skickat ut honom i världen, vilket framstår lika ansvarstagande som att ge ett barn en skarpladdad pistol och skicka ut honom att leka med andra barn.

Alternativt så var händelsen en ren slump: Elisha, som helt saknade egna magiska krafter, muttrade då något som lika gärna kunde ha varit vilken svordom som helst och orelaterat så råkade två hungriga björnar dyka upp och anfalla ungarna. Problemet här är blir ju dock att förklara varför händelsen öht nämns i Bibeln?

Om det var så att Elisha förbannade barnen i Guds namn och bad Gud att skicka fram björnarna, så bär Gud det ansvaret för händelsen eftersom han kunde ha valt att inte besvara den begäran. Som händelsen beskrivs så vet vi inte om det tom var så att Elisha inte specificerade något straff öht i sin förbannelse, utan att Gud var den som valde att döda istället för att straffa dem på något annat sätt.
"Theology is never any help; it is searching in a dark cellar at midnight for a black cat that isn't there. Theologians can persuade themselves of anything."
-- Robert A. Heinlein

Användarvisningsbild
Hexmaster
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » mån 24 mar 2008, 11:50

Läser man lite noggrannare så kommer historien i en annan dager. I Betel utövades en annan religion, hånandet kan alltså ha haft religiösa förtecken. Detta förstärks av det lilla "upp med dig" - vad menas med det - jo, man syftar på Elias himlafärd, som man tyckte att Elisha borde göra om. Om 42 dog (underförstått efter baqa, "rev") så förstår man att det var en rätt stor skara på plats, som mycket väl kan ha utgjort ett hot mot den ensamme Elisha.

Sen så kan man utgå ifrån att andra läst in betydligt djupare symbolik i det hela, att det är just två björnhonor just som river just 42 pojkar, det måste ju bara betyda något...

I samma kapitel kan man läsa om hur man delar en flod med en mantel, renar vattnet i en stad med lite salt, samt inte minst om hur nämnde Elia tas upp till himlen i "en vagn av eld med hästar av eld". Det är alltså uppenbarligen en saga.
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Inlägg av Moridin » mån 24 mar 2008, 13:00

Här är en intressant frågeställning.

Matteus och Lukas är de enda två av de fyra kanoniska evangelierna som nämner Jesus fördelse. Matteus pratar aldrig om Nazaret, bara att de levde i Betlehem och att de senare flyr till Egypten för att fly ifrån kung Herodes. Lukas påstår att de levde i Nazaret men var tvungen att gå till Betlehem som en del i en census som gjordes på order av Augustus Caesaer, genom Syriens guvenör. Den census som Lukas pratar om hände 6 CE. Vi vet detta, för om det kom direkt från Augustus Caesar, så kan det inte ha hänt innan 6 CE, då Rom var inte i direkt kontroll av denna del av Judea förrän 6 CE (dvs. Augustus Caesar skulle inte ha gett ordern). Problemet är att Matteus säger att Kung Herodes, efter att ha hört om nyheten om Jesus födelse beordrat slaktningen av oskyldiga, mördandet av alla förstfödda pojkar för att få bort denna "frälsare". Detta verkar vara ett väldigt problem. Herodes dog nämligen 4 BCE.

Kung Herodes dog 4 BCE och census skedde 6 CE. Så åtminstone en av dessa ljuger. Båda kan inte vara sanna. Om en av dem ljuger, hur kan du veta att den andra inte gör det? Var detta ett desperat försök av Matteus att knyta ihop denna figur med Betlehem och David? Var detta ett desperat försök av Lukas att knyta ihop denna figuren med Moses?

KingHeathen väger in: http://www.youtube.com/watch?v=h5JpD6A3Tm4
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Tony
Inlägg: 1129
Blev medlem: lör 24 jun 2006, 13:12

Re: Bibeln har inte fel, det är läsaren som felar...

Inlägg av Tony » mån 24 mar 2008, 13:44

Alioth skrev:Hoppas vi kan granska Bibeln ordentligt i denna tråd och finna "stolligheter, motsägelser och alla andra fel".
nä, i och me att det finns så många verser.

tusan vad sugen jag blev på iskall påskmust

Användarvisningsbild
dunkelbrink
Inlägg: 2601
Blev medlem: tor 26 jan 2006, 03:28

Inlägg av dunkelbrink » mån 24 mar 2008, 14:35

Om vi nu skall ta en del i taget så vill jag gärna prata om ananias och saphira.. det är en kul text del eftersom den hände efter jesus moraländringar i NT och därför är kristen moralisk högteknologi :)
Det är inte jag som stavar konstigt det är du som läser fel :)

Användarvisningsbild
jam007
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Inlägg av jam007 » mån 24 mar 2008, 15:12

dunkelbrink skrev:Om vi nu skall ta en del i taget så vill jag gärna prata om ananias och saphira.. det är en kul text del eftersom den hände efter jesus moraländringar i NT och därför är kristen moralisk högteknologi :)
Ja den var bra!
Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch

Användarvisningsbild
Oribu
Inlägg: 572
Blev medlem: sön 09 mar 2008, 19:58
Ort: Helsingborg

Inlägg av Oribu » mån 24 mar 2008, 15:13

Hexmaster skrev:... samt inte minst om hur nämnde Elia tas upp till himlen i "en vagn av eld med hästar av eld". Det är alltså uppenbarligen en saga.
Inte enligt Erich von Däniken som hävdar att han blev hämtad av en rymdfarkost.
Elden som nämns är raketens avgasflammor. :wink:

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3511
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Inlägg av Erland » tis 25 mar 2008, 01:00

I Bibel 2000 står det att pojkarna säger "Ge dig iväg flintskalle!". Inget som har med Elias himmelsfärd att göra som jag kan se. Jag diskuterade stället med några ledande i Jehovas vittnen i Karlskoga en gång på 70-talet. De menade att pojkarna var hotfulla och att Elisha var i fara. Även om det var så, så kan ingen vettig människa hävda (som fundamentalisterna måste göra) att det bästa sättet en allsmäktig och oändligt kärleksfull Gud kan komma på att lösa problemet på är att skicka björnar att riva ihjäl 42 unga människor.
Tolkningen att björnarna kom ut ur skogen av en slump utan samband med förbannelsen skulle vara skrattretande om den framfördes av en fundamentalist. För fundamentslisterna hävdar ju alltid att slumpen inte kan åstadkomma någonting (som liv eller utveckling), men att björnarna dök upp så påpassligt av en slump, det kan tydligen hända...

cocacolawunderbar
Inlägg: 325
Blev medlem: mån 25 jun 2007, 02:13

Inlägg av cocacolawunderbar » tis 25 mar 2008, 08:26

Religiösa skrifter är väl det enda läsbara någonsin som kan vara hur fel som helst med motiveringen att man får göra sin egna tolkning. Tänk om samma sak gällde vetenskapliga rapporter eller kanske t.o.m nyheterna?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » tis 25 mar 2008, 09:22

Erland skrev:I Bibel 2000 står det att pojkarna säger "Ge dig iväg flintskalle!". Inget som har med Elias himmelsfärd att göra som jag kan se.
Vad de säger är 'alah = "gå upp", m.fl. Elia-relaterade betydelser.
Erland skrev:det bästa sättet en allsmäktig och oändligt kärleksfull Gud kan komma på att lösa problemet på är att skicka björnar att riva ihjäl 42 unga människor
Äsch, detta är ju inte det enda tillfället som Gud låter slakta otrogna.
Erland skrev:Tolkningen att björnarna kom ut ur skogen av en slump utan samband med förbannelsen skulle vara skrattretande om den framfördes av en fundamentalist.
Har den tolkningen framförts? Sannerligen roande i så fall.
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg

Användarvisningsbild
Grape
Inlägg: 1343
Blev medlem: fre 09 sep 2005, 11:48

Inlägg av Grape » ons 26 mar 2008, 09:42

Blev Alioth så svarslös när hans påstående blev isärplockat att han vägrar komma tillbaka till den tråden han själv skapade? Eller är det här bara ett exempel på att han trollar?
"Theology is never any help; it is searching in a dark cellar at midnight for a black cat that isn't there. Theologians can persuade themselves of anything."
-- Robert A. Heinlein

Användarvisningsbild
Hexmaster
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » ons 26 mar 2008, 12:35

I väntan på Alioths återkomst kan 1 Mos 14 kap begrundas.
Herren sade till Mose: "Sträck ut din hand över havet, så att vattnet strömmar tillbaka över egypterna, över deras vagnar och vagnskämpar."
[...]
Vattnet vände tillbaka och dränkte vagnarna och vagnskämparna, hela faraos här som hade följt efter israeliterna ut i havet. Inte en enda kom undan.
Herren hade givetvis kunnat lyfta undan egyptierna så att inte ett hår kröktes på deras huvuden, om han velat. Men så här fick det bli. Vad är 42 buspojkar mot detta?
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 26 mar 2008, 13:28

Det här med "god gud" kan man lätt komma undan med det att det som sagt handlar om GT, där Gud är en straffande gud, vartefter han blir en förlåtande gud iochmed Jesus och NT. :wink:

Mvh -Dan
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Skriv svar