Insändare om ateistisk moral i UNT

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.
Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Insändare om ateistisk moral i UNT

Inlägg av Billy Kropotkin » tor 25 dec 2008, 11:20

När jag satte mig att läsa tidningen i morse (gårdagens tidning -- julstöket medgav inte tidningsläsning på julafton) så slogs jag av en insändare som argumenterar för att endast troende kan ha en moral. För ateister är det inte fel att mörda eller våldta -- det är bara inte "socialt passande" -- anser en "prästkandidat i svenska kyrkan". Hoppas att någon skriver en replik -- jag tror inte att jag vill förstöra julfriden med att göra det själv.
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.

Användarvisningsbild
dokken
Inlägg: 4467
Blev medlem: ons 24 jan 2007, 01:32
Ort: Göteborg

Re: Insändare om ateistisk moral i UNT

Inlägg av dokken » tor 25 dec 2008, 12:19

Hårdkristen skrev:Om Gud inte existerar kan det nämligen inte finnas några objektiva etiska och moraliska värderingar.
Påståendet vederlades för över 2000 år sedan. Men somliga är tydligen lite efter i kunskapsbildningen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
the pulse is alive
making me sane

Andreas83
Inlägg: 1730
Blev medlem: mån 07 mar 2005, 09:12

Re: Insändare om ateistisk moral i UNT

Inlägg av Andreas83 » tor 25 dec 2008, 19:38

dokken skrev:
Hårdkristen skrev:Om Gud inte existerar kan det nämligen inte finnas några objektiva etiska och moraliska värderingar.
Påståendet vederlades för över 2000 år sedan. Men somliga är tydligen lite efter i kunskapsbildningen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
Ännu bättre artikel.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Insändare om ateistisk moral i UNT

Inlägg av Vidugavia » tor 25 dec 2008, 20:37

Själv tycker jag om att vända på det:

Den enda anledningen till att en kristen för närvarande inte mördar eller våldtar är att de tror att Gud ogillar det.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Insändare om ateistisk moral i UNT

Inlägg av JemyM » tor 25 dec 2008, 21:01

Lawrence Kohlberg, en amerikansk utvecklingspsykolog, tog fram en teori om moralisk utveckling. Det intressanta med den är att lydnad/straff och underkastelse till en auktoritet ligger på absolut första steget i den moraliska utvecklingen, med andra ord ingen moralisk utveckling alls. Personen är inte mer moraliskt utvecklad än ett barn och förstår inte poängen med moral och konsekvenser av handlingar. Den som fullföljer sin utbildning brukar ha utvecklat sin moral bortom det steget då man förstår sin roll i samhället.

Nu är Tomas Österbergs artikel mer eller mindre helt avmänsklifierande av de utanför den kristna tron. Att han sedan kommer med direkta faktafel är ju inte förvånande. Jag har satt mig in i boken Holy Reich som noggrant går igenom kristendomens betydelsefulla roll i den tyska nationalsocialismen och det är ganska obehagligt att den här "prästkandidaten" använder liknande retorik som man gjorde då. Nu är det faktiskt lagligt att vara helt från vettet i Sverige, men det innebär ju inte att en officiell tidning bör publicera vad man skrivit om man inte kan någorlunda korrekt återge vad olika ideologier och historiska skeden faktiskt innebar.

(Holy Reich är en bok jag varmt rekomenderar, den är dock ohyggligt dyr).
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

JPet
Inlägg: 81
Blev medlem: lör 20 dec 2008, 19:39

Re: Insändare om ateistisk moral i UNT

Inlägg av JPet » tor 25 dec 2008, 21:37

(Holy Reich är en bok jag varmt rekomenderar, den är dock ohyggligt dyr).
203 kr på Adlibris.

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Insändare om ateistisk moral i UNT

Inlägg av Anders H » tor 25 dec 2008, 21:50

Jag har så pass hopp om mänskligheten att jag litar på att Tomas Österberg aldrig någonsin får jobb som präst i Svenska Kyrkan. Finns det en enda person med omdömet i behåll där, behöver vi inte oroa oss.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Insändare om ateistisk moral i UNT

Inlägg av JemyM » tor 25 dec 2008, 22:16

JPet skrev:
(Holy Reich är en bok jag varmt rekomenderar, den är dock ohyggligt dyr).
203 kr på Adlibris.
Kostade typ 500:- när jag köpte den. Var en stund sen dock.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Insändare om ateistisk moral i UNT

Inlägg av manifesto » tor 25 dec 2008, 22:23

Hälsa Österberg att Hitler ofta lär ha refererat till just NT:s "Jesus" när han talade om den slutgiltiga lösningen, och hur samme "Jesus" minsann hade drivit ut månglarna (judarna) ur templet...
War is peace.

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Insändare om ateistisk moral i UNT

Inlägg av Anders H » tor 25 dec 2008, 23:03

manifesto skrev:Hälsa Österberg att Hitler ofta lär ha refererat till just NT:s "Jesus" när han talade om den slutgiltiga lösningen, och hur samme "Jesus" minsann hade drivit ut månglarna (judarna) ur templet...
Var inte det Darwin?
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Insändare om ateistisk moral i UNT

Inlägg av JemyM » tor 25 dec 2008, 23:40

Anders H skrev:
manifesto skrev:Hälsa Österberg att Hitler ofta lär ha refererat till just NT:s "Jesus" när han talade om den slutgiltiga lösningen, och hur samme "Jesus" minsann hade drivit ut månglarna (judarna) ur templet...
Var inte det Darwin?
Den sidan visar vad man kan åstadkomma om man inte tänker luta på historiska källor för att återberätta historien utan istället bestämmer sig för att författa historien själv i syfte att föra en politisk propaganda bland historiskt illiterära. Hitler sa nej till både eugenics och utvecklingslära. Den tyska nationalsocialismen var likt så många andra nationalistiska rörelser en konservativ rörelse som lade fäste på det man ansåg var betydande för det ena folkets överlägsenhet och precis som i vår tid hade folkets religion en central roll. I tyskland på den tiden var det tyska folket protestantiskt men staten sekulär. Nazisterna hade likt många konservativa en agenda mot sekularism och förde sig med ungefär samma retorik mot sekularism som dagens kristna ("moralisk förslappning" etc). Nazisterna själva hade en tolkning av kristendom kallad positiv kristendom som inte skiljer sig nämnvärt från hur nutidens samfund skiljer sig. Enligt positiv kristendom kunde t.ex. tyska protestanter och tyska katoliker enas. Enligt positiv kristendom var Jesus arier och vände sig mot judarna.

Vem det ursprungligen var som kopplade ihop Eugenics och Nazism vet jag inte, men det står klart att den som gjorde det inte kunde så mycket om vad Eugenics innebar. För det första är judarna enligt Eugenics en ras ganska högt uppe i heirarkin. För det andra är inte Eugenics skriven av Darwin och har inget med utvecklingslära att göra.

Den europeiska antisemitismen var i början av 1900-talet väldigt utbredd. Rent historiskt härstammar den från ett specifikt citat i nya testamentet som lyder:
Matteus 27:24-2524 Då Pilatus såg att ingenting hjälpte utan att oväsendet bara ökade, tog han vatten och tvättade sina händer i folkets åsyn och sade: “Jag är oskyldig till denne mans blod. Ni får själva svara för det.” 25 Allt folket svarade: “Hans blod må komma över oss och över våra barn.”” Väldigt tidigt var det någon som kopplade detta med hur Jesus beskriver fariséerna som huggormsyngel och pratar om "hycklare i synagogor" m.m. Produkten av detta var att misstänksamheten mot judar ökade. Någon gång kom idén om "blood libel". Idén är att judar inte kan äta nattvard och därför måste äta kristna för att de skall fungera. Än idag hör man ibland från fundamentalistiska kretsar att judar är kannibaler. Det första ghettot restes i Venice på 14-1500 talet. Senare reste påven själv ghetton i Rom.

En mycket betydelsefull bok som lade fram "designen" för attacken mot judarna var Martin Luthers (ja, grundaren till Luthersk protestantism) bok Om Judarna och deras lögner. Den har i efterhand beskrivits som "nazisternas partiprogram" av den tyska filosofen Karl Jaspers. Boken hade en central plats i Nürnbergrallyt, nazisternas propagandamöten i Nürnberg.

Av de nazistiska ledarna sågs inte Judar som underlägsna pågrund av sin biologi. De sågs som parasiter på det tyska folket vars religion var kristendom.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Insändare om ateistisk moral i UNT

Inlägg av manifesto » fre 26 dec 2008, 02:18

Anders H skrev:
manifesto skrev:Hälsa Österberg att Hitler ofta lär ha refererat till just NT:s "Jesus" när han talade om den slutgiltiga lösningen, och hur samme "Jesus" minsann hade drivit ut månglarna (judarna) ur templet...
Var inte det Darwin?
Nej! Darwin är bara Jesus på det här forumet.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Insändare om ateistisk moral i UNT

Inlägg av manifesto » fre 26 dec 2008, 02:30

JemyM skrev:
Anders H skrev:
manifesto skrev:Hälsa Österberg att Hitler ofta lär ha refererat till just NT:s "Jesus" när han talade om den slutgiltiga lösningen, och hur samme "Jesus" minsann hade drivit ut månglarna (judarna) ur templet...
Var inte det Darwin?
Den sidan visar vad man kan åstadkomma om man inte tänker luta på historiska källor för att återberätta historien utan istället bestämmer sig för att författa historien själv i syfte att föra en politisk propaganda bland historiskt illiterära. Hitler sa nej till både eugenics och utvecklingslära. Den tyska nationalsocialismen var likt så många andra nationalistiska rörelser en konservativ rörelse som lade fäste på det man ansåg var betydande för det ena folkets överlägsenhet och precis som i vår tid hade folkets religion en central roll. I tyskland på den tiden var det tyska folket protestantiskt men staten sekulär. Nazisterna hade likt många konservativa en agenda mot sekularism och förde sig med ungefär samma retorik mot sekularism som dagens kristna ("moralisk förslappning" etc). Nazisterna själva hade en tolkning av kristendom kallad positiv kristendom som inte skiljer sig nämnvärt från hur nutidens samfund skiljer sig. Enligt positiv kristendom kunde t.ex. tyska protestanter och tyska katoliker enas. Enligt positiv kristendom var Jesus arier och vände sig mot judarna.

Vem det ursprungligen var som kopplade ihop Eugenics och Nazism vet jag inte, men det står klart att den som gjorde det inte kunde så mycket om vad Eugenics innebar. För det första är judarna enligt Eugenics en ras ganska högt uppe i heirarkin. För det andra är inte Eugenics skriven av Darwin och har inget med utvecklingslära att göra.

Den europeiska antisemitismen var i början av 1900-talet väldigt utbredd. Rent historiskt härstammar den från ett specifikt citat i nya testamentet som lyder:
Matteus 27:24-2524 Då Pilatus såg att ingenting hjälpte utan att oväsendet bara ökade, tog han vatten och tvättade sina händer i folkets åsyn och sade: “Jag är oskyldig till denne mans blod. Ni får själva svara för det.” 25 Allt folket svarade: “Hans blod må komma över oss och över våra barn.”” Väldigt tidigt var det någon som kopplade detta med hur Jesus beskriver fariséerna som huggormsyngel och pratar om "hycklare i synagogor" m.m. Produkten av detta var att misstänksamheten mot judar ökade. Någon gång kom idén om "blood libel". Idén är att judar inte kan äta nattvard och därför måste äta kristna för att de skall fungera. Än idag hör man ibland från fundamentalistiska kretsar att judar är kannibaler. Det första ghettot restes i Venice på 14-1500 talet. Senare reste påven själv ghetton i Rom.

En mycket betydelsefull bok som lade fram "designen" för attacken mot judarna var Martin Luthers (ja, grundaren till Luthersk protestantism) bok Om Judarna och deras lögner. Den har i efterhand beskrivits som "nazisternas partiprogram" av den tyska filosofen Karl Jaspers. Boken hade en central plats i Nürnbergrallyt, nazisternas propagandamöten i Nürnberg.

Av de nazistiska ledarna sågs inte Judar som underlägsna pågrund av sin biologi. De sågs som parasiter på det tyska folket vars religion var kristendom.
Japp! Det var i själva verket herr Luther som myntade de bevingade orden "den slutliga lösningen".

En annan ganska okänd litterrär referens är ingen mindre än Henry Ford, bilindustrins och det löpande bandets fader. Han skrev en oerhört inflytelserik pamflett på 20-talet, "The International Jew", vilken mer än något annat verk (frånsett Sions Vise) spred antisemitismens vansinne över världen i mellankrigstiden. Boken var favoritlektyr för ingen mindre än en viss A. Hitler, och är i princip förlagan till "Mein Kampf". Vi vet alla vad som hände sedan...
War is peace.

garozzo
Inlägg: 1012
Blev medlem: tis 14 dec 2004, 10:56
Ort: göteborg

Re: Insändare om ateistisk moral i UNT

Inlägg av garozzo » fre 26 dec 2008, 10:46

I juldagens AB hade Anna Ekelund en liknande artikel. Tyvärr kan jag inte länka till den då den ligger på en AB plus.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Insändare om ateistisk moral i UNT

Inlägg av Hexmaster » fre 26 dec 2008, 12:20

manifesto skrev:Det var i själva verket herr Luther som myntade de bevingade orden "den slutliga lösningen".
När då?

(Ifall du inte syftar på Martin Luther, tysk diplomat som deltog i Wannsee-konferensen och som fick ett brev från Heydrich vari begreppet Endlösung der Judenfrage återfinns. Vad beträffar doktor Luthers ökända Von den Jüden så kan den bara delvis nyttjas som nazi-propaganda, då där tydligen står något om att "there is no difference whatsoever with regard to birth or flesh and blood, as reason must tell us".)

För övrigt undrar jag om Tomas Österberg, prästkandidat, är identisk med Thomas Österberg, opinionsredaktör på tidningen Dagen.
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg

Skriv svar