Vad har de vilda rovdjuren emot hundar?

Be om vetenskapliga förklaringar till upplevelser, fenomen och anekdoter som du funderat på.
Polysticta stelleri
Inlägg: 324
Blev medlem: tor 17 dec 2009, 21:24

Vad har de vilda rovdjuren emot hundar?

Inlägg av Polysticta stelleri » tor 21 jan 2010, 13:11

Jägarna är som bekant upprörda över att vargar dödar deras hundar. Trots det har ingen människa i Sverige dödats av varg sen 1821.

Flera människor har dock dödats av björn. Men i så gott som samtliga fall förklarar man det med att människan var nära sin hund, som var björnens egentliga mål.

Både varg och björn sägs undvika människor in i det längsta.

Nu har jag några frågor på det:

1. Varför undviker björn och varg människor, en obeväpnad människa är ju ett lätt byte. I synnerhet om de var hungriga och inte fått tag på andra djur.

2. Varför ger sig varg och björn på hund. Är det för att hundarna ofta agerar aggressivt mot varg/björn, eller finns det någon annan skillnad mellan männsika och hund som gör att de förstnämnda inte angrips.

3. Varför dödas jägare med hund av björnar men inte av vargar. Dvs varför passar björnen på att angripa även människan när hunden är i närheten, medan vargarna nöjer sig med hunden?

4. Om man blir attackerad (dvs verkligen påhoppad) av en varg så ska man sparka och slå, men om man blir attackerad av björn som ska man lägga sig helt stilla i fosterställning. Hur kommer det sig att de beteendena är de bästa?

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Vad har de vilda rovdjuren emot hundar?

Inlägg av Zartax » tor 21 jan 2010, 13:50

En ren gissning är att hundarna är aggressiva och följer efter varg och björn och är "störande". Det brukar inte människor göra på samma sätt. Att björnar tar jägare med hund men att varjar låter bli känns som en storleksfråga.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8925
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad har de vilda rovdjuren emot hundar?

Inlägg av Tryggve » tor 21 jan 2010, 13:55

När det gäller varg mot hund så har jag fått det förklarat för mig som att varg ser en hund som en inkräktare och konkurrent på reviret.

Thomas P
Inlägg: 9234
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad har de vilda rovdjuren emot hundar?

Inlägg av Thomas P » tor 21 jan 2010, 15:37

Polysticta stelleri skrev:J1. Varför undviker björn och varg människor, en obeväpnad människa är ju ett lätt byte. I synnerhet om de var hungriga och inte fått tag på andra djur.
De vargar och björnar som gett sig på människor under årtusenden haft stor dödlighet. Så ofarliga är vi inte, speciellt som ett rovdjur knappast kan se om vi går omkring med gevär/kniv/yxa/spjut eller annat otrevligt tillhygge. Bara att komma i närheten av en människa är farligt eftersom ett antal av oss är jägare. Evolutionen har gynnat de djur som hållit sig borta från människor.
2. Varför ger sig varg och björn på hund. Är det för att hundarna ofta agerar aggressivt mot varg/björn, eller finns det någon annan skillnad mellan männsika och hund som gör att de förstnämnda inte angrips.
En hund är ur ett vilt djurs synpunkt bara en ovanligt störig liten varg.
3. Varför dödas jägare med hund av björnar men inte av vargar. Dvs varför passar björnen på att angripa även människan när hunden är i närheten, medan vargarna nöjer sig med hunden?
Vargar är nog generellt skyggare och mer uppmärksamma så de bryter jakten på en hund på längre avstånd från en människa. Jägare som angrips av björn har vanligen skadskjutit björnen först så att den blir riktigt arg. (Notera hur bärplockare med hund inte blir angripna) Om du skjuter i panik på en anstormande björn är det troligaste just skadskjutning, skjuter du mot en varg så antingen missar du och då flyr den eller också tar du livet av den.
4. Om man blir attackerad (dvs verkligen påhoppad) av en varg så ska man sparka och slå, men om man blir attackerad av björn som ska man lägga sig helt stilla i fosterställning. Hur kommer det sig att de beteendena är de bästa?
Om du mot förmodan blir angripen av en varg så har den antagligen fått för sig att du är bytesdjur och då hjälper det inte att verka ofarlig. Björnar angriper för det mesta för att de känner sig hotade.

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Vad har de vilda rovdjuren emot hundar?

Inlägg av trilobite » tor 21 jan 2010, 16:00

Tryggve skrev:När det gäller varg mot hund så har jag fått det förklarat för mig som att varg ser en hund som en inkräktare och konkurrent på reviret.
Varg äter ju räv som byte, men hundar är ju samma art. Hundar reagerar också kraftigt på vargvittring, kanske de inte längre se varandra som artfränder när de inte är i löptagen?
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Användarvisningsbild
pax
Forummoderator
Inlägg: 1987
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 15:04
Ort: Stockholm

Re: Vad har de vilda rovdjuren emot hundar?

Inlägg av pax » tor 21 jan 2010, 18:31

Jägarna är som bekant upprörda över att vargar dödar deras hundar. Trots det har ingen människa i Sverige dödats av varg sen 1821.

Flera människor har dock dödats av björn. Men i så gott som samtliga fall förklarar man det med att människan var nära sin hund, som var björnens egentliga mål.

Både varg och björn sägs undvika människor in i det längsta.

Nu har jag några frågor på det:

1. Varför undviker björn och varg människor, en obeväpnad människa är ju ett lätt byte. I synnerhet om de var hungriga och inte fått tag på andra djur
.

Vilda djur undviker i regel människor då de inte är socialiserade med dom. Sen finns det säkert fler mer ingående skäl. De kanske har svårt att avgöra om en människa är ett rovdjur eller inte osv.
2. Varför ger sig varg och björn på hund. Är det för att hundarna ofta agerar aggressivt mot varg/björn, eller finns det någon annan skillnad mellan männsika och hund som gör att de förstnämnda inte angrips.
Ja. Björnar attackerar hundar i självförsvar. Vargar kan ha fler skäl då de kan se hundar som vargar. Det ser olika ut där och man vet inte riktigt. Vargar söker inte upp hundar och dödar dom. Men hundar kan söka upp varg, och de konkurrerar om byten och revir ur vargen perspektiv. Det är dock under jakt detta sker.
I en hel del fall tycks det som att hundar med ett väl utvecklat språk klarat sig bättre i konfrontationer med varg. I bland verkar hundar agera byte helt enkelt.
3. Varför dödas jägare med hund av björnar men inte av vargar. Dvs varför passar björnen på att angripa även människan när hunden är i närheten, medan vargarna nöjer sig med hunden?
I självförsvar. Även människor ger sig på fel personer ibland i pressade situationer. Sen kanske björnar, precis som elefanter, kanske vet vad människor med gevär går för numera.
4. Om man blir attackerad (dvs verkligen påhoppad) av en varg så ska man sparka och slå, men om man blir attackerad av björn som ska man lägga sig helt stilla i fosterställning. Hur kommer det sig att de beteendena är de bästa?
[/quote]

Olika arter. Sen vette fan om de olika taktikerna är så belagda egentligen. Vargar attackerar inte människor alls förresten. Det räcker nog att skrika bara en varg närmar sig om det kniper.

Användarvisningsbild
pax
Forummoderator
Inlägg: 1987
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 15:04
Ort: Stockholm

Re: Vad har de vilda rovdjuren emot hundar?

Inlägg av pax » tor 21 jan 2010, 18:35

Tillägg. När man jagar björn med hund så händer det att hundarna blir för heta på gröten. De inte bara ställer utan kanske nyper till och/eller håller sig för nära björnen. Precis som med tex. vildsvin händer det då att bytet går till attack för att försvara sig. Likadant är det nog om jägaren skadeskjuter björnen. Björnen försvarar sig.

Vargar jagar man inte med hund. Inte här i alla fall. Men liknande situationer uppstår säker där också.

Sen finns här lite info:


http://www.viltskadecenter.se/images/st ... hundar.pdf
"Det är relativt få möten mellan varg och hund som har bevittnats av en män-
niska. Vi kan konstatera att en mängd alternativa händelseförlopp finns: allt
från att hunden och vargen möts av en slump till att vargen eller hunden
aktivt söker upp den andre. Vid somliga tillfällen ignorerar de varandra eller
flyr, vid andra leker eller uppvaktar de varandra och ibland resulterar mötet
i fysiska angrepp. Vilket händelseförlopp som är vanligast vid möten mellan
varg och hund och hur det varierar beroende på hundras och andra faktorer är
inte känt.
Under 2006 ringde Viltskadecenter upp ägarna till de 152 hundar som an-
gripits av varg i Sverige och Norge 1995 till 2005. Av dessa svarade 141 på våra
frågor. I 10 % av fallen såg hundföraren eller någon annan själva angreppet och
i 2 % av fallen såg någon vargen alldeles innan angreppet. Att med stöd av §28
i Jaktlagstiftningen kunna avvärja ett angrepp genom att skjuta vargen alldeles
innan angreppet kommer således även i fortsättningen att vara mycket ovanligt.
19
I 14 % av fallen har det gått att konstatera att vargen/vargarna aktivt
har sökt upp hunden. Vid 11 % av de tillfällen då en hund blivit skadad eller
dödad av varg såg hundföraren att hunden drev vargen innan angreppet.
I 75 % av fallen vet vi inte om vargen sökte upp hunden eller tvärtom. Utifrån
dessa siffror verkar det vara ungefär lika vanligt att hunden aktivt söker upp
vargen som tvärtom. Detta är på sätt och vis positivt eftersom det är enklare
att lära en hund att inte söka upp varg än tvärtom."

Användarvisningsbild
Spiff00
Inlägg: 1239
Blev medlem: fre 27 nov 2009, 12:06

Re: Vad har de vilda rovdjuren emot hundar?

Inlägg av Spiff00 » tor 21 jan 2010, 22:45

pax skrev:Vilda djur undviker i regel människor då de inte är socialiserade med dom. Sen finns det säkert fler mer ingående skäl. De kanske har svårt att avgöra om en människa är ett rovdjur eller inte osv.
Sista meningen är helt obegriplig för mig. Menar du att vilda djur aldrig dödar rovdjur? Även om så vore fallet så funderar de knappast i termer som ifall bytet är rovdjur eller ej. Jag missar antagligen någon uppenbar tolkning.
Jag är inte VoF-medlem, och som representant för mig själv tänker jag på vad jag skriver.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13372
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vad har de vilda rovdjuren emot hundar?

Inlägg av micke.d » tor 21 jan 2010, 23:43

Polysticta stelleri skrev: Både varg och björn sägs undvika människor in i det längsta.
Minns att jag läste i dåvarande lokaltidningen om ett fall där en björn attackerade några campare. Det kan vara följande incident, den passar min minnesbild:
http://www.westernhunter.com/Pages/Vol0 ... ttack.html

... i den incident jag minns visade sig orsaken senare vara att en äldre dam i området hade matat björnen.

Sensmoral: Mata inte björnar så att de förlorar sin (hälsosamma) fruktan för människor. Både björnar och människor mår bäst av att de behåller den.

Förresten så ges i artikeln ovan ett annat råd för hur man ska bete sig när en björn anfaller. Det kan iofs vara olika för olika björnarter och olika situationer: detta var ju en svartbjörn som helt oprovocerat anföll, inte en brunbjörn som irriterat sig på en hund med vidhängande människa.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Polysticta stelleri
Inlägg: 324
Blev medlem: tor 17 dec 2009, 21:24

Re: Vad har de vilda rovdjuren emot hundar?

Inlägg av Polysticta stelleri » tor 21 jan 2010, 23:50

Det är från viltskadecenter jag hämtat uppgifterna om hur man ska göra om man blir attackerad.

Björn (pdf)
Varg (pdf)

AndersY
Inlägg: 3915
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby
Kontakt:

Re: Vad har de vilda rovdjuren emot hundar?

Inlägg av AndersY » tor 21 jan 2010, 23:54

Spiff00 skrev:
pax skrev:Vilda djur undviker i regel människor då de inte är socialiserade med dom. Sen finns det säkert fler mer ingående skäl. De kanske har svårt att avgöra om en människa är ett rovdjur eller inte osv.
Sista meningen är helt obegriplig för mig. Menar du att vilda djur aldrig dödar rovdjur? Även om så vore fallet så funderar de knappast i termer som ifall bytet är rovdjur eller ej. Jag missar antagligen någon uppenbar tolkning.
Aldrig är väl att ta i, men nog vore det väl dumt som rovdjur att ge sig på andra rovdjur, om det inte gäller konkurrens om bytet/revir. Rovdjuren är ju av nödvändighet rätt så bra på att slåss och döda, då det är deras sätt att få i sig föda. Den genomsnittlige gräsätaren kan klara sig genom att ha tur och/eller kunna fly, men rovdjuren måste som sagt vara bra på dödandet också. Därför är det nog bra mycket bättre att se gräsätarna som bytesdjur och passa sig för rovdjuren, om man inte är uppenbart större/starkare.
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne

Användarvisningsbild
pax
Forummoderator
Inlägg: 1987
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 15:04
Ort: Stockholm

Re: Vad har de vilda rovdjuren emot hundar?

Inlägg av pax » fre 22 jan 2010, 01:31

Spiff00 skrev:
pax skrev:Vilda djur undviker i regel människor då de inte är socialiserade med dom. Sen finns det säkert fler mer ingående skäl. De kanske har svårt att avgöra om en människa är ett rovdjur eller inte osv.
Sista meningen är helt obegriplig för mig. Menar du att vilda djur aldrig dödar rovdjur? Även om så vore fallet så funderar de knappast i termer som ifall bytet är rovdjur eller ej. Jag missar antagligen någon uppenbar tolkning.


Om de kan lukta sig till att vi är rovdjur (ingen aning om de kan det) så håller de sig säkert borta också eftersom vi är stora. Men det är min egna spekulation.

Jag menar annars att de kan ha svårt att avgöra om vi utgör ett hot emot dem eller inte. De har inte lärt sig att jaga oss, eller att fly från oss. Då håller man sig borta om man är en skygg varg.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13372
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vad har de vilda rovdjuren emot hundar?

Inlägg av micke.d » fre 22 jan 2010, 01:42

micke.d skrev: Förresten så ges i artikeln ovan ett annat råd för hur man ska bete sig när en björn anfaller. Det kan iofs vara olika för olika björnarter och olika situationer: detta var ju en svartbjörn som helt oprovocerat anföll, inte en brunbjörn som irriterat sig på en hund med vidhängande människa.
Fel av mig ovan. Incidenten i artikeln var ju att björnen bestämt sig för att en sovande, troligen berusad, yngling utgjorde en lämplig nattmacka. Det var därför fel av mig att kalla detta en attack. Björnen var inte skrämd eller irriterad eller i försvarsställning, den var helt enkelt hungrig.

Verkar rimligt att björnen blir mest benägen att avstå nattmackan om den börjar skrika och kämpa emot.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13372
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vad har de vilda rovdjuren emot hundar?

Inlägg av micke.d » fre 22 jan 2010, 02:03

pax skrev: Jag menar annars att de kan ha svårt att avgöra om vi utgör ett hot emot dem eller inte. De har inte lärt sig att jaga oss, eller att fly från oss. Då håller man sig borta om man är en skygg varg.
Under åtminstone de sista 10 000 åren har människor och vargar levt sida vid sida; här i skandinavien och på många andra ställen i världen.

De vargar som jagat och dödat människor eller deras djur har troligen jagats och dödats i stor utsträckning. Under historisk tid har t ex samerna gått hårt åt de vargar som angripit deras renar, och detta även innan de fick skjutvapen. Dessutom användes olika typer av fällor eftersom det är en betydligt mindre arbetsintensiv metod; de vargar som då skydde människans lukt hade större chans att undvika fällorna.

Så de vargar som skydde människor och deras lukt hade klart större chans att överleva. Det är just därför de är skygga idag. De har lärt sig.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
pax
Forummoderator
Inlägg: 1987
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 15:04
Ort: Stockholm

Re: Vad har de vilda rovdjuren emot hundar?

Inlägg av pax » fre 22 jan 2010, 02:45

micke.d skrev:
pax skrev: Jag menar annars att de kan ha svårt att avgöra om vi utgör ett hot emot dem eller inte. De har inte lärt sig att jaga oss, eller att fly från oss. Då håller man sig borta om man är en skygg varg.
Under åtminstone de sista 10 000 åren har människor och vargar levt sida vid sida; här i skandinavien och på många andra ställen i världen.

De vargar som jagat och dödat människor eller deras djur har troligen jagats och dödats i stor utsträckning. Under historisk tid har t ex samerna gått hårt åt de vargar som angripit deras renar, och detta även innan de fick skjutvapen. Dessutom användes olika typer av fällor eftersom det är en betydligt mindre arbetsintensiv metod; de vargar som då skydde människans lukt hade större chans att undvika fällorna.

Så de vargar som skydde människor och deras lukt hade klart större chans att överleva. Det är just därför de är skygga idag. De har lärt sig.
Som elefanterna då? Som jag skrev;-) Visst lär det vara så till stor del. Vad är det i mitt resonemang som motsäger detta egentligen?

Men vargar är skygga för människor även på platser som de inte jagas hårt. Försiktigheten gäller mer än bara människor. Alltså är det knappast fel att påstå att de är skygga när de kommer i kontakt med varelser de inte är vana vid.
Att de specifikt skyr lukten av människa har inte hjälpt tex hundar i experiment. Och inte heller har det hindrat vargar ifrån att söka sig in i samhällen eller till gårdar när maten varit lättillgänglig där. Så riktigt så enkelt är det nog inte. Det behövs fler faktorer.

Skriv svar