Varför rapporteras bara om relativa risker i undersökningar?

Be om vetenskapliga förklaringar till upplevelser, fenomen och anekdoter som du funderat på.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3422
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Varför rapporteras bara om relativa risker i undersökningar?

Inlägg av Erland » fre 25 nov 2011, 15:29

När medierna rapporterar om undersökningar av olika typer av hälsorisker (det kan vara pga. mediciner, miljöfaktorer, livsmedelstillsatser mm.) så nämns i regel bara hur stor den relativa hälsorisken är jämfört dem som inte utsatts för faktorn i fråga. Man nämner sällan den absoluta risken. De kan t.ex. heta att "Personer som äter X löper en dubbelt så stor risk att drabbas av sjukdomen Y jämfört med personer som inte äter X." Men man får inte veta hur stor risken att drabbas av Y är allmänt i befolkningen, dvs. man får inte reda på de absoluta riskerna, bara de relativa.
Men de absoluta riskerna är ju synnerligen relavanta att få reda på. Om t.ex. den absoluta risken att drabbas av sjukdomen Y bara är 1 på en miljon, så blir alltså risken att drabbas av Y om man äter X högst 2 på en miljon, alltså en försumbar risk jämfört med allt annat som är riskfyllt. I så fall ar resultatet av undersökningen om sambandet mellan X och Y irrelevant för de flesta.

Jag vet inte om det är själva undersökningarna som saknar denna viktiga information eller om det bara är medierna som skiter i att nämna det i sin rapportering. I vilket fall är det dåligt och jag undrar vad det beror på. Och borde det inte kunna bli bättre?

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Varför rapporteras bara om relativa risker i undersöknin

Inlägg av kaxiga Z » fre 25 nov 2011, 15:35

Erland skrev:De kan t.ex. heta att "Personer som äter X löper en dubbelt så stor risk att drabbas av sjukdomen Y jämfört med personer som inte äter X." Men man får inte veta hur stor risken att drabbas av Y är allmänt i befolkningen, dvs. man får inte reda på de absoluta riskerna, bara de relativa.
...jag tror att medierna skiter i att nämna de absoluta riskerna, iaf i rubrik och ingress, eftersom det ser väldigt o-spektakulärt ut med: 0,1 %resp. 0,05 % . Så de nöjer sig med "dubbelt så hög risk"/"100 % ökad risk".

Psyche
Inlägg: 36
Blev medlem: ons 26 okt 2011, 19:20

Re: Varför rapporteras bara om relativa risker i undersöknin

Inlägg av Psyche » fre 25 nov 2011, 21:22

Medier är ju en ganska stor och heterogen grupp men de flesta av tidningar och andra allmänna informationskällor föreklar forskningsresultat så mycket de bara kan. De tar de mest speculativa delar och struntar i de andra. Det är i alla fall min egen erfarenhet.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4251
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Varför rapporteras bara om relativa risker i undersöknin

Inlägg av Vitnir » lör 26 nov 2011, 00:40

Nej det är en rent teknisk fråga,det är en relativ risk för att den jämförs med något. Och det antas att den jämförs med något relevant, som hela populationen eller en viss yrkesgrupp eller liknande. Det är en enkel kvot mellan de som är sjuka och de som är friska givet en viss exponering.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3422
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Varför rapporteras bara om relativa risker i undersöknin

Inlägg av Erland » mån 28 nov 2011, 16:35

Men hur är det med själva undersökningarna: innehåller de i regel information om de absoluta riskerna, så att det är bara är media som inte orkar rapportera det? Någon som läst många sådana undersökningar och kan uttala sig?

Användarvisningsbild
Crepitus
Inlägg: 1773
Blev medlem: lör 30 aug 2008, 16:14

Re: Varför rapporteras bara om relativa risker i undersöknin

Inlägg av Crepitus » mån 28 nov 2011, 17:59

Erland skrev:Men hur är det med själva undersökningarna: innehåller de i regel information om de absoluta riskerna, så att det är bara är media som inte orkar rapportera det? Någon som läst många sådana undersökningar och kan uttala sig?
Många medicinska tidskrifter uppmanar, liksom CONCORT (Consolidated Standards of Reporting Trials), att man skall rapportera absoluta risker/nyttoeffekter, men det finns studier (tex. denna) som visar att forskare inte riktigt lever upp till detta.

Det har säkert flera orsaker.
Industrin använder gärna relativa risker/nytta i sin marknadsföring eftersom det låter så väldigt mycket bättre med en relativ risksänkning på 35 % än absolut risksänkning på 2,1 %. Många kliniska studier är industrisponsrade, vilket förmodligen påverkar.
Det brukar gå att leta sig fram till absoluta siffror i någon tabell eller figur, men det är sällan det resultatet som lyfts fram i abstraktet och nästan aldrig när resultaten hamnar i nyhetsmedia.

I viss mån kan det handla om valet av statistisk metod. Regressionsanalyser ger upphov till oddskvoter och hazardkvoter, dvs. relativa mått.
Har man gjort en avancerad multivariat regressionsanalys så får den mer i utrymme i resultatet än en analys av skillnad i proportioner som som visar på absoluta skillnader.

Sedan kan man hävda att relativa mått är det som är intressant för individer, de speglar ju just nyttan (eller risken) på individnivå, medan absoluta mått speglar nytta på populationsnivå. Det senare är emellertid av störst betydelse för att bedöma om en risk/nytta är kliniskt signifikant, dvs. betydelsefull ur ett kliniskt perspektiv.
Media brukar ju ha individperspektiv - "så drabbar det dig" snarare än det samhällsanalytiska perspektivet, som ibland kan leta sig ner till någon vetenskapssida.

En annan aspekt (tror jag) är att relativa mått är mindre känsliga att generalisera bortom den studiepopulation som den bygger på.
Den relativa risksänkningen brukar vid många behandlingar vara likartad i olika studiegrupper med olika utgångsrisk, men den absoluta risksänkningen kan man inte generalisera.
Den är väldigt beroende av ”baselinje-risken”.
When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4251
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Varför rapporteras bara om relativa risker i undersöknin

Inlägg av Vitnir » mån 28 nov 2011, 19:03

Det är inte säkert att artikeln innehåller någon information om absoluta risker, dels för att det redan är känt av läsaren som i stort sett alltid är andra forskare inom samma fält, dels för att det inte nödvändigtvis gör artikeln bättre. Det finns många anledningar till att en artikel blir skriven och en av dem är att den skall vara bra för karriären. Är artikeln skriven om en sjukdom som t.ex drabbar fem personer per år är det inget man vill tjata om för mycket.

Inledningen eller introduktionen i artikeln ger en bakgrund till sjukdomen eller frågeställningen och där brukar man motivera varför studien gjordes, är det en vanlig sjukdom är det givetvis ett skäl som man framhåller. Jag tvivlar på att journalisterna läser artiklarna dock, de läser pressmeddelandet som inte nödvändigtvis skrivs av forskaren och eventuellt abstractet på mindre än 250 ord och där blir det svårt att klämma in det.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
Crepitus
Inlägg: 1773
Blev medlem: lör 30 aug 2008, 16:14

Re: Varför rapporteras bara om relativa risker i undersöknin

Inlägg av Crepitus » mån 28 nov 2011, 19:25

Vitnir skrev:Det är inte säkert att artikeln innehåller någon information om absoluta risker, dels för att det redan är känt av läsaren som i stort sett alltid är andra forskare inom samma fält, dels för att det inte nödvändigtvis gör artikeln bättre.
I beg to differ...
En risk eller en nytta är alltid relaterat till en viss population. Det finns ingen risk som är allmän eller redan känd av läsaren på det vis du anspelar.
I studier är man i princip intresserad av att jämföra andelen exponerande med oexponerade (eller behandlade/obehandlade) mot ett utfall: en sjukdom. Dessa siffror redovisas i princip alltid och utgör grunden för dina analyser vare sig du räknar relativt eller absolut. Det är inte alltid som författarna räknat ut den absoluta risken/nyttan själv, men det kan man göra själv.

Vitnir skrev:Det finns många anledningar till att en artikel blir skriven och en av dem är att den skall vara bra för karriären. Är artikeln skriven om en sjukdom som t.ex drabbar fem personer per år är det inget man vill tjata om för mycket.
:shock: Det är en väldig dragning. Ok, som forskare är ens karriär kopplad till publicering, men en helt ointressant forskarfråga får du som forskare svårt att publicera.

Fem personer per år? Vad menar du? Fem personer i världen eller fem personer i ditt stickprov?
When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4251
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Varför rapporteras bara om relativa risker i undersöknin

Inlägg av Vitnir » mån 28 nov 2011, 19:45

Jag menade bara att det är en faktor bland flera, det är klart att forskaren agerar journalist och försöker, inom mycket strikta förhållningsregler givetvis, sälja sin artikel med tanke på framtida äskande av medel.

Och det går alltid att publicera, inte i Science eller Lancet men någonstans och mitt exempel var givetvis ett hypotetiskt exempel draget in absurdum. Problemet uppstår snarare när det skall sökas pengar, forskning som upplevs som ointressant får inga pengar och forskaren får så småningom sparken när denne inte kan dra in pengar till lönen.
There is no spoon.

dais
Inlägg: 77
Blev medlem: tor 28 feb 2008, 10:21

Re: Varför rapporteras bara om relativa risker i undersöknin

Inlägg av dais » mån 28 nov 2011, 23:34

Instämmer i att absoluta risker bör redovisas men ett större problem enligt min mening är att journalister (och ibland även forskare) blandar ihop relativ risk med odds ratio.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3422
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Varför rapporteras bara om relativa risker i undersöknin

Inlägg av Erland » tis 29 nov 2011, 16:03

Crepitus skrev:Sedan kan man hävda att relativa mått är det som är intressant för individer, de speglar ju just nyttan (eller risken) på individnivå, medan absoluta mått speglar nytta på populationsnivå. Det senare är emellertid av störst betydelse för att bedöma om en risk/nytta är kliniskt signifikant, dvs. betydelsefull ur ett kliniskt perspektiv.
Media brukar ju ha individperspektiv - "så drabbar det dig" snarare än det samhällsanalytiska perspektivet, som ibland kan leta sig ner till någon vetenskapssida.
Det håller jag inte med om. För individen är det väsentligt att veta hur stor den absoluta risken att drabbas av en viss sjukdom är. I det exemplet jag nämnde i mitt första inlägg, där man bara får veta att risken att drabbas av sjukdomen Y fördubblas om man äter X, så är ju informationen att risken att drabbas av Y totalt sett bara är en på en miljon väsentlig för individen, eftersom det innebär att risken att drabbas Y är försumbar även om man äter X (då den är 2 på en miljon).

I övrigt: tack för informationen Crepitus!

Användarvisningsbild
Crepitus
Inlägg: 1773
Blev medlem: lör 30 aug 2008, 16:14

Re: Varför rapporteras bara om relativa risker i undersöknin

Inlägg av Crepitus » ons 30 nov 2011, 22:35

Erland skrev: Det håller jag inte med om. För individen är det väsentligt att veta hur stor den absoluta risken att drabbas av en viss sjukdom är. I det exemplet jag nämnde i mitt första inlägg, där man bara får veta att risken att drabbas av sjukdomen Y fördubblas om man äter X, så är ju informationen att risken att drabbas av Y totalt sett bara är en på en miljon väsentlig för individen, eftersom det innebär att risken att drabbas Y är försumbar även om man äter X (då den är 2 på en miljon).
Jag håller med dig. För att kunna värdera en relativ risk eller relativ nytta så måste man ha en uppfattning om den absoluta risken.
Men en relativ risk relaterar till individen, medan du måste resonera på gruppnivå om du skall beskriva den absoluta risken.

Ibland förespråkas att man skall förklara risk/nytta med hjälp av naturliga tal, tex. Palings palette. Det ger en visuell uppfattning av både den relativa och absoluta risken och verkar vara lättare att förstå.
When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Varför rapporteras bara om relativa risker i undersöknin

Inlägg av kaxiga Z » sön 01 jan 2012, 17:57

DN.se skrev:För ett halvår sedan upptäckte forskare i USA att bromsmediciner radikalt minskar risken för spridning av hiv.
[...]
Forskarna granskade 1.763 heterosexuella par i nio länder. Varje par inkluderade en smittad partner, och en som var fri från smittan.

Ganska snart fann man att tidig behandling med bromsmediciner var ett häpnadsväckande effektivt sätt att stoppa virusets spridning. Risken att en frisk person skulle få viruset av sin smittade partner minskade med 96 procent.
Skön upptäckt. Men artikeln:
O_o Gnnnn....gissa om läsarna spricker av nyfikenhet. "Risken minskade med 96 %" FRÅN VAD TILL VAD?

Från 0,5 % risk till 0,02? Från 3 % risk ner till 0,12 % risk? Från 1 % risk till 0,04 % risk? Från 10 % risk till 0,4 % risk? Från 20 % risk till 0,8 % risk? Från t ex 15 % risk till 0,5 % risk?
...Eller?

Edit: Hittade en artikel som upplyser om antalet smittade, i undersökningen:
Christiana Care Health System skrev:The study, which included 1.763 mostly heterosexual couples from nine countries
[...]
In looking over the preliminary findings, the data and safety monitoring board shepherding the study identified 39 new cases of HIV among the previously uninfected partners. In 28 of these cases, genetic analysis confirmed that one partner had infected the other.

Of these 28 infections, 27 -- or 96 percent -- occurred among couples in which the HIV-infected partner did not start antiretroviral therapy immediately.
Ok. "96 % lägre risk" stämmer alltså endast om de två grupperna (bromsmedicin insatt direkt resp. ej insatt direkt) var lika stora. Jag kan inte i texten hitta någon siffra på hur stora de respektive grupperna var.

Ifall man ger artikeln och studien the benefit of the doubt, så fick ca 881 par bromsmedicin direkt, medan ca 881 par ej fick/fick senare.
27/881 är ca 3 %
1/881 är ca 0,12 %

Ifall grupperna var lika stora, så minskade hiv-överföringsrisken (genom tidig bromsmedicinering) med 96 %, dvs från 3 % till 0,12 %.

Edit igen, dammit: "1:1 ratio", grupperna var nog lika stora: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1105243 (tack fosfolipid för länken). Alltid något.
3 % -> 0,12 % it is.

Användarvisningsbild
fosfolipid
Inlägg: 806
Blev medlem: tis 24 aug 2010, 13:08

Re: Varför rapporteras bara om relativa risker i undersöknin

Inlägg av fosfolipid » sön 01 jan 2012, 22:44

Nu är det iofs en spektakulärt tråkig artikel för att vara årets största vetenskapliga genombrott (vilket det inte är) men jag tror att den uteblivna absoluta risken förklaras med att grupperna inte är stora eller representativa nog för att räkna ut en meningsfull absolut risk (för en relevant, existerande grupp). Istället nöjer man sig med att räkna ut den relativa risken samt (hoppas jag) hänvisa till den ganska välkända absoluta risken för överföring utan bromsmediciner (som jag skulle kunna leta reda på imorgon på jobbet om det verkligen finns intresse för det) eftersom det 1) inte är orimligt att anta att riskreduktionen skulle stå sig mellan olika grupper och 2) har debatterats ifall bromsmediciner alls har någon effekt på transmission (vilket artikeln under alla omständigheter demonstrerar att de har).
Well, it is out there, it's out there now, lurking like a big hairy rapist at a coach station.
//per

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3422
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Varför rapporteras bara om relativa risker i undersöknin

Inlägg av Erland » lör 31 okt 2015, 17:04

Apropå det här larmet om cancerrisker med korv och processat kött allmänt... Vad jag vill veta är:

- Hur stor är risken att drabbas av de aktuella cancerformerna om man äter respektive inte äter processat kött, och hur påverkar mängden processat kött man äter cancerrisken?

Svaret på detta, som är det mest intressanta för allmänheten. är inte helt lätt att hitta...

Skriv svar