Tillförlitligheten hos ergometertest

Be om vetenskapliga förklaringar till upplevelser, fenomen och anekdoter som du funderat på.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5986
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Tillförlitligheten hos ergometertest

Inlägg av Matte » fre 06 sep 2013, 19:09

Vid några tillfällen under livet har jag genomfört den enkla varianten av konditionstest, den där man trampar en testcykel i ungefär 6 minuter. Är det någon som känner till något om tillförlitligheten i detta? Har det t ex validerats mot andra fysiska prestationer?

Jag blir inte riktigt klok på detta. Senast jag genomförde det var vid en allmän hälsokoll. Fick rådet att jag kanske borde försöka förbättra flåset - även om jag låg ungefär vid 50 e percentilen för min åldersgrupp. Men saken är den att jag är i bättre fysisk form än alla jämnåriga jag känner och när jag någon gång besöker ett gym spöar jag dom flesta som är hälften så gamla (pröva kör 100+ burpees under 10 min!)

Samma sak när jag gjorde lumpen. I ett infanterikompani tillhörde jag topp 3 bland terränglöparna, men hamnade ungefär vid 30e percentilen i ergometertestet.

Nu har jag hört invändningen att det handlar om att testet används för att följa den individuella utvecklingen vid konditionsträning, men inte heller det stämmer. Testresultatet var oförändrat när jag testade mig veckan efter en antibiotikakur för lunginflammation.

Någon som känner till några seriösa studier av testet?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Tillförlitligheten hos ergometertest

Inlägg av Johannes » fre 06 sep 2013, 19:39

När jag lumpade i början av 90-talet sa man att det var välkänt att det var dålig korrelation mellan ergometerresultat och resultaten på löptider. Det är väl helt enkelt så att ergometertestet är snabbt och enkelt att genomföra.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13375
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Tillförlitligheten hos ergometertest

Inlägg av micke.d » lör 07 sep 2013, 03:28

Det är också välkänt att cyklister får (alltför) bra värden på testcykel.

Det finns andra sätt att mäta kondisen, exempelvis genom att springa en given sträcka på tid, eller att springa så långt som möjligt på viss tid. Resultatet går att omvandla till ett testresultat.

Överhuvudtaget verkar det rimligt att testa med en aktivitet som liknar det vederbörande tränar (om personen tränar). Då ökar nog chansen att det verkligen är syreupptagningen som begränsar snarare än andra faktorer.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Tillförlitligheten hos ergometertest

Inlägg av kaxiga Z » lör 07 sep 2013, 08:37

Vad mäter en ergometer? Något anatomiskt? Muskelarbete? Tryck på vissa speciella punkter?


Varför har de inte tänkt på ifall den mäter just cykeltramp-arbetarmuskelvinklar, att detta inte stämmer för löpnings-muskelvinklar? Vad är det för märklig amatörmässighet? Har detta pågått i flera decennier?

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13375
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Tillförlitligheten hos ergometertest

Inlägg av micke.d » lör 07 sep 2013, 10:27

Principen för ergometertest (det finns flera olika varianter) är att testpersonen får cykla med känd belastning på cykeln med så hög belastning som möjligt med jämn hjärtfrekvens. Gör man det ordentligt ska man öka belastningen successivt tills testpersonen inte orkar (det ser man på att hjärtfrekvensen inte stabiliserar sig). Då får man ett mått på vilken effekt personen kan upprätthålla kontinuerligt, vilket kan översättas till syreupptagningsförmåga, vilket sedan kan översättas till syreupptagningsförmåga per kilo - vilket är det mått på konditionen man är ute efter.

Sen finns det lindrigare varianter där testpersonen inte får jobba till utmattning, vilka är de som används oftast (i synnerhet på folk som inte är så vältränade), men de är mindre pålitliga.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5986
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Tillförlitligheten hos ergometertest

Inlägg av Matte » lör 07 sep 2013, 14:15

Jo, det finns olika varianter av submaximala test som ska predicera Vo2 max. Det är Åstrands det handlar om här och är den som används mest. Jag hittade en artikel som redogör för reliabilitet och validitet hos denna och andra.

http://www.physicaltherapyjournal.com/c ... l.pdf+html
Strength and weaknesses. The A-R Cycle Ergometer
Test is one of the most frequently used submaximal cycle
ergometer tests.41,42 This test has been a standard used
by fitness facilities as part of fitness evaluations and to
develop a training plan and evaluate the results.43 The
protocol uses HR, which is easy to measure. Limitations
of the test include the margin of error in the predicted
V˙o2
max values. The protocol can elicit lower-extremity
discomfort in some people, which may invalidate the
results.
För min egen del kan jag konstatera att skillnaden är grotesk mellan resultaten på Åstrands ergometertest och Coopers test (max löpdistans på 12 min). Men det är en skitsak. Allvarligare är om man som hjärt eller strokepatient inte kan avläsa faktiska förändringar i den fysiska prestationsförmågan. Ska läsa artikeln i lugn och ro. Återkommer.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6479
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Tillförlitligheten hos ergometertest

Inlägg av kipphebel3 » lör 07 sep 2013, 16:59

Jag har tagit ett ergometertest en gång och fick väldigt bra värden, men så cyklar jag varje dag till jobbet. I plugget var Coopertest populära, men togs sedan bort av olika orsaker. Senare framgick det att Coopertest kan vara livsfarligt.
Fem minuter efter att Coopertestet påbörjades drabbades en värnpliktig i tjugoårsåldern av en sjukdomsattack. Mannen avled trots att återupplivningsförsöken kunde påbörjas omedelbart.
Förutom en närvarande sjukvårdsman tillkallades fältsjukvårdare och två ambulanser för att delta i återupplivningsförsöken.
Sjukdomsattackens art är ännu oklar. FNB meddelar att den värnpliktige hade hunnit igenomgå tre läkarundersökningar under sin tid i Sandhamn.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Tillförlitligheten hos ergometertest

Inlägg av Urquhart » mån 09 sep 2013, 15:54

micke.d skrev:Sen finns det lindrigare varianter där testpersonen inte får jobba till utmattning, vilka är de som används oftast (i synnerhet på folk som inte är så vältränade), men de är mindre pålitliga.
Jag fick göra dylika test på vår företagshälsovård några år i rad. Man cyklade bara i relativt låg fart några min medan pulsen mättes (kan ha varit något mer). Förstod inte alls vad det skulle vara bra för. Jag fick dessutom dåliga resultat varje gång. Jag blev förbryllad i och med att jag ansåg mig ha helt ok kondis. Efter det första cykeltestet så sprnag jag coopertestet senare på dagen. På det testet låg jag i gränstrakten för bra/mycket bra för min ålder. Efter det så struntade jag fullständigt i vad jag fick för resultat på det efterföljande cykeltesterna.
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6479
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Tillförlitligheten hos ergometertest

Inlägg av kipphebel3 » mån 09 sep 2013, 18:30

Är du en van cyklist? Dvs cyklar du ofta och länge annars?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Tillförlitligheten hos ergometertest

Inlägg av Merko » mån 09 sep 2013, 20:02

När jag mönstrade så hade jag ganska dålig kondition tyckte jag, men fick ändå bra på konditionstestet, som låter som det du beskriver. Löpning har jag alltid varit väldigt dålig på, men vid den tiden cyklade jag ju ganska mycket. Nu har jag nog bättre allmänkondition, men cyklar mindre, så jag är inte säker på att jag skulle göra så bra ifrån mig på det testet längre. Av nån anledning så har jag blivit utrustad med ett elitidrottarhjärta trots att jag tränar ganska måttligt, det kan väl kanske också påverka olika tester olika mycket antar jag. Vid löpning är det åtminstone i mitt fall lungorna som säger stopp väldigt snabbt.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13375
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Tillförlitligheten hos ergometertest

Inlägg av micke.d » mån 09 sep 2013, 20:04

Urquhart skrev:
micke.d skrev:Sen finns det lindrigare varianter där testpersonen inte får jobba till utmattning, vilka är de som används oftast (i synnerhet på folk som inte är så vältränade), men de är mindre pålitliga.
Jag fick göra dylika test på vår företagshälsovård några år i rad. Man cyklade bara i relativt låg fart några min medan pulsen mättes (kan ha varit något mer). Förstod inte alls vad det skulle vara bra för. Jag fick dessutom dåliga resultat varje gång. Jag blev förbryllad i och med att jag ansåg mig ha helt ok kondis. Efter det första cykeltestet så sprnag jag coopertestet senare på dagen. På det testet låg jag i gränstrakten för bra/mycket bra för min ålder. Efter det så struntade jag fullständigt i vad jag fick för resultat på det efterföljande cykeltesterna.
Finns massor av felkällor i såna test. Man mäter alltså pulsen vid känd belastning som är väl under max, och utifrån en uppskattning av personens maxpuls beräknar man sen (ungefär) hur stor andel av kapaciteten som användes. Sen extrapolerar man till vad för kapacitet personen skulle ha vid maxpuls.

En uppenbar felkälla är då att maxpulsen varierar - det är inte för alla som (220 - ålder) stämmer med maxpulsen. Sist jag kollade låg min maxpuls cirka 30 slag över det värdet, så för mig ger såna tester på tok för låga värden.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13375
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Tillförlitligheten hos ergometertest

Inlägg av micke.d » tis 10 sep 2013, 08:59

Eftersom maxpulsen är en mycket viktig parameter i ergometertest så kan det vara intressant att läsa mer om just den. Gudiol har skrivit en bra artikel om maxpuls, där han berättar om den väldigt vanliga formeln (220-ålder), anger bättre formler, och talar om individuell variation från den formeln:

http://traningslara.se/vilken-formel-ar ... n-maxpuls/

Min slutsats blir att även om man endast tittar på individuella variationer i maxpuls så kan ergometertest som inte körs till utmattning slå fel med flera tiotals procent. Känner man sin maxpuls och använder den istället för ett värde beräknat utifrån åldern så bör man få ett mycket bättre värde.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6479
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Tillförlitligheten hos ergometertest

Inlägg av kipphebel3 » tis 10 sep 2013, 09:11

Notera:
Du har med andra ord inte samma maxpuls när du cyklar, kör rodd, åker skidor, löper och så vidare. Det innebär att du måste göra en mätning av din maxpuls i alla dessa grenar om du ska träna pulsbaserat i alla dessa grenar
Vilket förefaller stöda de observationer flera gjort ovan.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Tillförlitligheten hos ergometertest

Inlägg av djembelelle » sön 15 sep 2013, 19:25

Enda gången jag gjort ett sånt där test var när jag mönstrade för nästan fyrtio år sedan. Jag trampade på och var knappt andfådd. Då kommer killen som skötte om testet fram med en bekymrad min och säger att det nog är bäst att du avbryter nu. Jag blev helt paff, och kanske lite orolig. Själv kände jag det som att jag hade kunnat trampa på ett bra tag till. Vad var det han såg, kan jag fundera. Antar att inget annat än hjärtfrekvensen mäts, eller kan man se oregelbundenheter i frekvensen?
Har tänkt på det där ibland. Jag har aldrig haft några problem med hjärtat. Kan det ha varit så enkelt att själva mätningen var otillförlitlig?

Skriv svar