Varför upplever vi inte violett ljus som blått?

Be om vetenskapliga förklaringar till upplevelser, fenomen och anekdoter som du funderat på.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Varför upplever vi inte violett ljus som blått?

Inlägg av Knurd » ons 11 sep 2013, 19:51

Människan ser färger genom tre typer av tappar, som reagerar starkast på röda, gröna och blå frekvenser. Tapparna reagerar också på närliggande frekvenser, men svagare; en våglängd mellan rött och grönt uppfattas likadant som en blandning av rött och grönt ljus, dvs gult.

Men hur är det med violett? Vi uppfattar en blandning av blått och rött ljus som violett. Men även ljus så högfrekvent att bara de blå tapparna reagerar. Borde vi inte uppfatta de violetta frekvenserna som blå?

EDIT: En förklaring är att de blå frekvenserna kan skiljas från de violetta genom svaga reaktioner från de gröna tapparna. Men det förklarar fortfarande inte varför vi upplever en blandning av rött och grönt som violett.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Varför upplever vi inte violett ljus som blått?

Inlägg av kaxiga Z » ons 11 sep 2013, 20:13

har funderat över samma sak. Men vi har väl bara de tre tappar vi har, för att representera de våglängder som vi kan uppfatta (färger).

Användarvisningsbild
harald
Inlägg: 783
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Varför upplever vi inte violett ljus som blått?

Inlägg av harald » ons 11 sep 2013, 20:52

Knurd skrev:Men hur är det med violett? Vi uppfattar en blandning av blått och rött ljus som violett. Men även ljus så högfrekvent att bara de blå tapparna reagerar. Borde vi inte uppfatta de violetta frekvenserna som blå?

EDIT: En förklaring är att de blå frekvenserna kan skiljas från de violetta genom svaga reaktioner från de gröna tapparna. Men det förklarar fortfarande inte varför vi upplever en blandning av rött och grönt som violett.
Jag gissar att du blandar om färgnamnen hej villt i din edit. Annars är den rätt obegriplig.

Jag skulle tro att det helt enkelt är så enkelt att de röda tapparna även i viss mån kan uppfatta ljus som har halva våglängden mot rött ljus.
Slutsaten av det är att det BARA är blandning av blått och rött ljus som uppfattas som violett.

EDIT:
Jag menar förstås att det är kombination av reaktion från de röda och blå tapparna som uppfattas som violett.
Själva ljusets frekvensfördelning är något annat.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.

Användarvisningsbild
Procentaren
Inlägg: 1286
Blev medlem: sön 30 dec 2007, 11:54
Ort: Skåne

Re: Varför upplever vi inte violett ljus som blått?

Inlägg av Procentaren » ons 11 sep 2013, 21:13

Det har nog att göra med de "röda" tapparna. De har två områden som de är känsliga för.
Bilden visar vilka vågländer de tre olika typerna är känsliga för.
X= röd, och den har även en liten känslighet i det blåa området.
Y= grön
Z= blå.
Som kuriosa kan jag nämna att när man gör riktigt vitt papper tillsätter man en aning blå färg. En blå nyans upplevs som vitare än en utan blåfärg.

Men den största effekten får man med optiskt vitmedel, som gör att UV-ljus omvandlas till synligt ljus i det blåa området.
När man mäter spektrat på det reflekterade ljuset från ett sådant papper, kan man få det märkliga resultatet att det reflekteras mer än 100% av ljuset i det blåa våglängds området.
Optiskt vitmedel kostar skjortan, så man försöker helst lura ögat med blåfärg så långt det går.
The three CIE colour matching functions (CMFs) are called Xbar, Ybar and Zbar, and for practical colour matching and display applications these can be treated as if they were the spectral response curves for the cone-receptors in the human eye. [Actual response curves for the eye are slightly different, but are closely mathematically related.] While it is convenient to think of X, Y and Z as red, green and blue, owing to their wide band and substantial overlap (especially of X and Y), this is a crude approximation. Furthermore, the X (red) function has a second lobe in the shortwave end of the visible spectrum!
Bild
http://www.techmind.org/colour/

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Varför upplever vi inte violett ljus som blått?

Inlägg av Knurd » ons 11 sep 2013, 23:49

harald skrev: Jag gissar att du blandar om färgnamnen hej villt i din edit. Annars är den rätt obegriplig.
Så här skulle det stå:

EDIT: En förklaring är att de blå frekvenserna kan skiljas från de violetta, genom att de blå ger svaga reaktioner från de gröna tapparna. Men det förklarar fortfarande inte varför vi upplever en blandning av rött och blått som violett.

Kurvan från techmind.org bidrar till att förklara upplevelsen av violett.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
harald
Inlägg: 783
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Varför upplever vi inte violett ljus som blått?

Inlägg av harald » tor 12 sep 2013, 00:06

OK. Då förstår jag bättre.

Nu finns det nog en del individuella variationer i det här med färgseendet. Men jag misstänker att den lilla toppen på X-kurvan borde ligga lite till vänster om Z-kurvans topp. I annat fall borde man inte kunna skilja ut blått som en egen färg. Och då skulle man följdaktigen inte kunna uppleva att de kortare våglängderna blev violettare.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Varför upplever vi inte violett ljus som blått?

Inlägg av matsw » tor 12 sep 2013, 06:13

harald skrev:OK. Då förstår jag bättre.

Nu finns det nog en del individuella variationer i det här med färgseendet. Men jag misstänker att den lilla toppen på X-kurvan borde ligga lite till vänster om Z-kurvans topp. I annat fall borde man inte kunna skilja ut blått som en egen färg.
Varför inte? Gult är en egen färg. Eller menar du nåt annat med "egen"
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Varför upplever vi inte violett ljus som blått?

Inlägg av kaxiga Z » tor 12 sep 2013, 07:10

Procentaren skrev:Det har nog att göra med de "röda" tapparna. De har två områden som de är känsliga för.
Tack. Som jag misstänkte, alltså.

Användarvisningsbild
harald
Inlägg: 783
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Varför upplever vi inte violett ljus som blått?

Inlägg av harald » tor 12 sep 2013, 11:13

matsw skrev:
harald skrev:Nu finns det nog en del individuella variationer i det här med färgseendet. Men jag misstänker att den lilla toppen på X-kurvan borde ligga lite till vänster om Z-kurvans topp. I annat fall borde man inte kunna skilja ut blått som en egen färg.
Varför inte? Gult är en egen färg. Eller menar du nåt annat med "egen"
I det här sammanhanget är nog gult att betrakta som en blandfärg.
Här menar jag med "egen fäg" en färg som ugör en egen "dimension" i färgskalan, dvs en färg som ögat kan uppfatta separat från andra fäger.
Om topparna sammanfallit hade violett varit grundfärgen. Dvs samma färg som de kortaste våglängderna på ljus uppfattas som.
Blått hade bara varit en färblanding mellan violett och grönt. Färgskalan som ligger som bakgrund till diagrammet visar hur det hade sett ut. Där saknas faktiskt blått.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Varför upplever vi inte violett ljus som blått?

Inlägg av MBY » mån 16 sep 2013, 18:03

Det är skillnad på violett och magenta/purpur.

Är det inte såhär:
Blått upplevs när blåa tappar och mindre del av gröna stimuleras. Ju mindre grönt, desto djupare blått. Violett upplevs när bara blått stimuleras och de ljuskänsliga stavarna indikerar att intensiteten är starkare än hur bara de blå tapparna reagerar.
Mangenta upplevs när blå och röd, men inte grön, stimluleras. Det är alltså ingen monokromatisk färg. Men röda tappar är också till viss del känsliga för just blått ljus, vilket nog är orsaken till likheten mellan violett och magenta. Visserligen är de röda tapparnas andra maxima vid lite kortare våglängder än de blåa tapparnas, men violett och mangenta kan ändå sägas vara två diskreta fenomen och jag har alltså för mig att man även måste ta med stavarna i ekvationen.

Användarvisningsbild
harald
Inlägg: 783
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Varför upplever vi inte violett ljus som blått?

Inlägg av harald » tis 17 sep 2013, 02:26

MBY skrev:Det är skillnad på violett och magenta/purpur.

Är det inte såhär:
Blått upplevs när blåa tappar och mindre del av gröna stimuleras. Ju mindre grönt, desto djupare blått. Violett upplevs när bara blått stimuleras och de ljuskänsliga stavarna indikerar att intensiteten är starkare än hur bara de blå tapparna reagerar.
...
Jag tror inte det där med violett stämmer. Om du har fullt färgseende på datorskärmen så kan man enkelt testa det med hjälp av den:

Den här texten är blå, med ett lite lagom inslag av grönt.
Den här texten är så blå det bara låter sig göras. Inget grönt, inget rött.
Den här texten innehåller lite lagom rött, och uppfattas av mig som violett.
Den här texten innehåller mycket rött, och uppfattas av mig som magenta.

Jag upplever i alla fall violett när både blått och lite rött stimuleras.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Varför upplever vi inte violett ljus som blått?

Inlägg av MBY » tis 17 sep 2013, 14:38

Jo, fast skillnaden är att violett ljus motsvarar en våglängd, det gör inte mangenta. Mangenta är inte en monokromatisk färg. Vi kan alltså se en enskild våglängd som violett (antingen därför att stavarna talar om att intensiteten är större än vad de blåa tapparna reagerar på eller för att röda tappar är lite känsliga i de blåa våglängderna [svagare respons, men toppen är blåförkjuten jämfört med blåa tappar]) men det krävs två våglängder för mangenta.

Visst, någon kombination av stark timulering av stavar och blåa tappar samt röda tappar i det blåa området kan säkert ge respons åt det mangentaliknande hållet, men mangenta är ändå ingen färg som syns i en regnbåge eller i ett prisma. Det är en kombination av ljus. "Violett" kallar vi monokromatiskt ljus av kortare våglängder än vad vi skulle kalla för "blått", men längre våglängder än osynlig ultraviolett. Mangenta kallar vi rött + blått ljus. Det är så att säga oberoende av hur vår synapparat fungerar, skillnaderna finns redan i ljusets fysik. Tänk på att det vi vardagligt kallar för "färg" är något annat än det underliggande ljusfenomenet. Vi kallar svart, vitt, brunt, etc, för "färger". Edit: Jag tycker inte ditt exempel är speciellt violett. Men jag vet ju också att när en datorskärm ska producera violett så använder den just rött och blått ljus för detta. Det finns också former av cyan som inte kan reproduceras av en datorskärm med RGB.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Varför upplever vi inte violett ljus som blått?

Inlägg av Johannes » tis 17 sep 2013, 20:11

Violett ljus (i meningen hur ögat uppfattar en monokrom våglängd på runt 400 nm) är en egen färg som inte går att återskapa genom att blanda några andra färger. Det kan förklaras om man tittar i kromaticitetsdiagrammet för mänskligt färgseende. Om man tar två punkter i diagrammet så kan alla färger som ligger på en linje mellan dessa punkter skapas genom att man blandar färgerna i de två punkterna i rätt proportion. Violett ljus ligger i det nedre vänstra hörnet och denna punkt ligger inte på någon linje mellan två andra punkter i diagrammet. De flesta "normalblå" färger däremot kan skapas genom att man blandar t ex violett och någon cyan/grön nyans.

Bild

Skriv svar