Talserie utan slut = oändlig?

Be om vetenskapliga förklaringar till upplevelser, fenomen och anekdoter som du funderat på.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13372
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Talserie utan slut = oändlig?

Inlägg av micke.d » tor 26 mar 2015, 10:12

Zartax skrev:Det som avses är oändlig längd.
Talseriens längd eller längden på något annat?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Talserie utan slut = oändlig?

Inlägg av Zartax » tor 26 mar 2015, 10:30

micke.d skrev:
Zartax skrev:Det som avses är oändlig längd.
Talseriens längd eller längden på något annat?
Det beror på hur du modellerar tiden. Modellerar du det som en talserie så är det talseriens längd. Modellerar du det som ett intervall på talserien så är det intervallets längd.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Talserie utan slut = oändlig?

Inlägg av matsw » tor 26 mar 2015, 22:31

Zartax skrev: Så fort du befinner dig på tallinjen så är det ett ändligt avstånd till alla andra tal. Detta gör att det inte spelar någon roll om vi modellerar tiden som något som går eller som den reella tallinjen där vi färdas i ena riktningen i en viss hastighet. Från den punkt där vi är nu måste det vara ett ändligt avstånd till alla andra punkter vi har passerat om vi färdats med ändlig hastighet.
Ja? Och? Mellan två punkter på tallinjen är det ett ändligt avstånd. Mellan två tidpunkter är det också ett ändligt tidsintervall. Det motsäger inte att tiden saknar början. Precis som de reella talen saknar försvinner ut i minus oändligheten.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Talserie utan slut = oändlig?

Inlägg av Zartax » fre 27 mar 2015, 00:23

matsw skrev:Ja? Och? Mellan två punkter på tallinjen är det ett ändligt avstånd. Mellan två tidpunkter är det också ett ändligt tidsintervall. Det motsäger inte att tiden saknar början. Precis som de reella talen saknar försvinner ut i minus oändligheten.
Right. Säg såhär: Du har en tidsmaskin. Denna maskin fungerar inte som de andra vi tänker oss, som hoppar i tiden, utan den tillåter oss att färdas bakåt i tiden i samma hastighet som vi nu färdas framåt. Om tiden inte hade någon början så skulle man kunna färdas hur länge som helst och det skulle fortfarande finnas tidigare tidpunkter. Men dessa måste redan vara passerade när universums tid gick, normalt. Om det alltid finns tidpunkter som universum har passerat tidigare, oavsett hur långt vi färdas bakåt på tidsaxeln, så kan vi aldrig ha nått den tidpunkt vi startade vår resa i. För om det finns tidpunkter vi inte kan nå genom att färdas bakåt så kan universum inte heller ha passerat dessa punkter och vår startpunkt.

Det liknar Akilles och sköldpaddan men har en viktig skillnad. Den "paradoxen" löses av att man passerar punkterna, som är oändliga till antalet, oändligt fort, eller oändligt ofta. Det fungerar inte här eftersom vi färdas med en ändlig hastighet och frågan inte handlar om punkters täthet, utan om deras avstånd.

Edit: På tallinjen är att du i den har en fixpunkt och kan se utsträckningen åt båda håll, och tänker dig att den aldrig slutar. Men det är en abstrakt konstruktion. Du kan aldrig räkna upp hela tallinjen. Och det är det jag menar sker när tiden går. Längden på tidsaxeln som vi har passerat är uppräknad, genom att tiden gick.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13372
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Talserie utan slut = oändlig?

Inlägg av micke.d » fre 27 mar 2015, 00:48

Zartax skrev:Edit: På tallinjen är att du i den har en fixpunkt och kan se utsträckningen åt båda håll, och tänker dig att den aldrig slutar. Men det är en abstrakt konstruktion. Du kan aldrig räkna upp hela tallinjen. Och det är det jag menar sker när tiden går. Längden på tidsaxeln som vi har passerat är uppräknad, genom att tiden gick.
Men du tycker det är ok om tiden inte har något slut?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1982
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Talserie utan slut = oändlig?

Inlägg av ttias » fre 27 mar 2015, 08:24

Jag håller med att det verkar märkligt. Antagligen beror det på att tiden tycks ha en riktning.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Talserie utan slut = oändlig?

Inlägg av Zartax » fre 27 mar 2015, 08:44

micke.d skrev:Men du tycker det är ok om tiden inte har något slut?
Ja och nej. Det är aldrig något problem i praktiken eftersom vi inte behöver "besöka" de tidpunkterna. Tidintervallet som vi, universum, har besökt slutar ju i nutid, men växer. På samma sätt har jag inget problem med att se tidsaxeln breda ut sig oändligt åt båda håll. Däremot måste det intervall vi, universum, har passerat, har besökt, vara ändligt åt båda håll. Så resonemanget är symmetriskt för dåtid och framtid, men är naturligt problemfritt för framtid.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Talserie utan slut = oändlig?

Inlägg av matsw » fre 27 mar 2015, 08:55

Zartax skrev: Om det alltid finns tidpunkter som universum har passerat tidigare, oavsett hur långt vi färdas bakåt på tidsaxeln, så kan vi aldrig ha nått den tidpunkt vi startade vår resa i. För om det finns tidpunkter vi inte kan nå genom att färdas bakåt så kan universum inte heller ha passerat dessa punkter och vår startpunkt.
Men det finns inga sådana onåbara punkter. Varje punkt är på ett ändligt avstånd och är således nåbar.

(Grundproblemet är att du omedvetet förutsätter att universum inte funnits oändligt länge. Om universum alltid funnits så har den inget problem att ha passerat ända till nu. Det har ju haft en evighet på sig.)
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Talserie utan slut = oändlig?

Inlägg av Zartax » tis 22 dec 2015, 09:17

matsw skrev:(Grundproblemet är att du omedvetet förutsätter att universum inte funnits oändligt länge. Om universum alltid funnits så har den inget problem att ha passerat ända till nu. Det har ju haft en evighet på sig.)
Fast det här är väl ändå bara filosofisk rappakalja?
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Talserie utan slut = oändlig?

Inlägg av matsw » tis 22 dec 2015, 17:22

Zartax skrev:
matsw skrev:(Grundproblemet är att du omedvetet förutsätter att universum inte funnits oändligt länge. Om universum alltid funnits så har den inget problem att ha passerat ända till nu. Det har ju haft en evighet på sig.)
Fast det här är väl ändå bara filosofisk rappakalja?
Nej. Logik.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Talserie utan slut = oändlig?

Inlägg av Zartax » ons 23 dec 2015, 00:51

matsw skrev:
Zartax skrev:
matsw skrev:(Grundproblemet är att du omedvetet förutsätter att universum inte funnits oändligt länge. Om universum alltid funnits så har den inget problem att ha passerat ända till nu. Det har ju haft en evighet på sig.)
Fast det här är väl ändå bara filosofisk rappakalja?
Nej. Logik.
Ok, låt mig formulera om mig. Går det att resa en oändlig sträcka och bli klar med det, med en ändlig hastighet?
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Talserie utan slut = oändlig?

Inlägg av matsw » ons 23 dec 2015, 08:36

Zartax skrev:
matsw skrev:
Zartax skrev: Fast det här är väl ändå bara filosofisk rappakalja?
Nej. Logik.
Ok, låt mig formulera om mig. Går det att resa en oändlig sträcka och bli klar med det, med en ändlig hastighet?
Begreppet resa förutsätter vanligtvis en start. Om du istället tänker dig en något som rest en resa som alltid har pågått så har den även vid varje tidpunkt rest en oändlig sträcka.

Jag säger inte att det här är fysiskt eller praktiskt rimligt utan bara påpekar att om du vill använda logik till att räkna ut hur universum beter sig så får du också vara ärlig nog att följa med dit logiken tar dig: det finns ingen logisk motsägelse i påståendet att något har rest en oändlig sträcka.

Det du håller på med är väldigt likt logiska gudsbevis. De råkar ut för samma misstag: de blandar logik och magkänsla för vad som känns rätt och deras magkänsla följer då deras förutfattade mening (att gud finns).
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Skriv svar