Artificiella strukturer på månen?

Be om vetenskapliga förklaringar till upplevelser, fenomen och anekdoter som du funderat på.
manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av manifesto » ons 04 maj 2016, 09:13

Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:Notera att jag så här långt anser att formationerna ser artificiella ut, inte att de är artificiella.
Det som är intressant är väl att vi åter kan konstatera att den mänskliga hjärnan gärna tolkar räta vinklar och mönster i naturen som artificiella.
Exakt, men frågan har två led:

1. Ser formationerna artificiella ut?

2. Varför ser de artificiella ut (förutsatt man svarar jakande på 1.)?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 04 maj 2016, 09:25

manifesto skrev:Exakt, men frågan har två led:

1. Ser formationerna artificiella ut?
Nej, inte vad jag kan se. Men så tycker jag inte heller att räta linjer ser artificiella ut.
manifesto skrev:2. Varför ser de artificiella ut (förutsatt man svarar jakande på 1.)?
Frågan är väl instället varför man tycker att de ser artificiella ut.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4256
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av Vitnir » ons 04 maj 2016, 09:27

Nej jag menar precis motsatsen. Det finns ett flertal hoaxers som granskar bilder från NASA på pixelnivå och hävdar att de hittar bevis på det ena än det andra.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4064
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av Johannes » ons 04 maj 2016, 10:08

manifesto skrev:innebär det att man a priori ska avskriva varje tecken på artificiellt ursprung, oavsett graden av likhet?
Det är irrelevant eftersom vi diskuterar en viss bilden viss klippformation. Vi har alltså en viss grad av likhet att förhålla oss till, inte en "oavsett graden av" likhet. Om t ex klipporna hade bildat texten "HELLO EARTHLINGS" med typsnittet Arial hade tecknen på artificiellt ursprung varit annorlunda, och vårt förhållningssätt hade tvingats vara ett annat. Det finns alltså ingen anledning att ha ett visst förhållningssätt a priori.

För det aktuellt fallet kan vi konstatera att:

- Klippor med raka linjer förekommer frekvent i naturen
- Exemplet innehåller inte perfekt raka linjer
- Exemplet ser subjektivt inte särskilt artificiellt ut
- Om kriteriet för artificiellt är raka linjer finns det många exempel tagna från naturen med mycket rakare och rätvinkligare klippor
- Exemplet är ett resultat av cherry picking av de mest "artificiella" klipporna ur ett stort bildmaterial, så man kan statistiskt vänta sig udda formationer av ren slump

Baserat på detta kan vi säga att klipporna med en sannolikhet gränsande till visshet är helt naturliga, och det finns ingen anledning att undersöka saken mer.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av Tryggve » ons 04 maj 2016, 10:32

Johannes skrev:I sammanhanget kan det också vara värt att påminna om "Marsansiktet" som exempel på vådan med att läsa in för mycket i suddiga bilder på klippformationer:
Precis det som jag tänkte på också. Jag har för mig att det finns "ansikten" även på andra planeter/månar, men jag blir nu osäker på var jag har läst/sett om det. Jag kanske minns fel.

Jag kan inte påstå att jag tycker att de strukturer som är avbildade i startinlägget ser speciellt artificiella ut heller. Men det är ju mitt subjektiva intryck.

Det finns ju för övrigt fler nationer som har skickat sonder till månen nu än USA och Sovjet/Ryssland. Det kinesiska intresset för månen har väl även gjort att NASA har börjar skicka sonder igen. Även Indien har väl haft en sond i omloppsbana runt månen. Det verkar vara ett gäng andra på gång också. Intressant att intresset för månen har fått fart igen. Och kul!

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av Tryggve » ons 04 maj 2016, 11:09

Jag mindes inte helt fel, det finns tydligen ett "ansikte" på månen också.
https://en.wikipedia.org/wiki/Face_on_Moon_South_Pole

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av manifesto » ons 04 maj 2016, 12:51

Vitnir skrev:Nej jag menar precis motsatsen. Det finns ett flertal hoaxers som granskar bilder från NASA på pixelnivå och hävdar att de hittar bevis på det ena än det andra.
Hur ska du ha det, Vitnir, har secureteam10 fejkat bilderna som ligger upplagda av NASA, eller inte?
War is peace.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3298
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av MBY » ons 04 maj 2016, 12:54

manifesto skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:Notera att jag så här långt anser att formationerna ser artificiella ut, inte att de är artificiella.
Det som är intressant är väl att vi åter kan konstatera att den mänskliga hjärnan gärna tolkar räta vinklar och mönster i naturen som artificiella.
Exakt, men frågan har två led:

1. Ser formationerna artificiella ut?

2. Varför ser de artificiella ut (förutsatt man svarar jakande på 1.)?
1. Nej, egentligen inte. Månens yta är 38 miljoner kvadratkilometer, eller mer än dubbelt av Rysslands yta, av sten, grus, sand, stoft, kratrar o.dyl skapade av en uppsjö av olika geologiska och astronomiska processer så det vore ett smått under om ingenting på ytan ur någon synvinkel vid några som helst ljusförhållanden är snarlikt med strukturer som människan (etc) framställer artificiellt på Jorden. Så, av statistisk nödvändighet uppträder sådant, varpå kriterierna för "artificiell" vid okulär besiktning måste sättas högre än någon enstaka nästanrät vinkel. Så nej, de ser inte ens artificiella ut.

2. Pareidolia i de fall någon ö.h. uppfattar de som artificiella.

Vidare saknar vi visuell storleksreferens, så även om vi kan ta reda på måtten (vilket torde vara enkelt för den som orkar) så ger det ändå inga indikatorer på hur det tolkas i synapparaten och så saknar vi också en dagligbasis-erfarenhet av hur föremål och landskap ser ut på främmande himlakroppar. Detta allena diskvalificerar synintryckets eventuella tolkning åt det artificiella.

På olika zoomnivåer framträder olika strukturer. Stjärnor och planeter på håll ser nästan ut som perfekta sfärer, och är i allmänhet jämnare än de bästa av kullagerkulor, så om man inte visste något om storlek och såg något så perfekt-men-ändå-inte runt i naturen (dvs rymden i detta fall) så kan tanken leda fel till det artificiella. Nu är det inte så i fallet med himlakroppar eftersom kognitivt liksom vant oss vid hur de ser ut, varför de ser ut som de gör, osv. Samma sak om vi tillåts zooma in godtyckligt. Riskorn och ärter är jämnstora, give or take. Artificiella? Nej. Räta vinklar, exponentiella "stuckaturer" (i t.ex. snäckskal), perfekt doserade lutningar, o.dyl, finns det gott om på Jorden, trots att vi omedelbart vet och förstår att det är geologiska eller evolutionära processer bakom samt att ordning och oordning mycket handlar om zoomnivå. Går vi längre ner så hittar vi t.ex. proteiner som är verkligen något som inte uppträder av en slump, men de är ändå inte artificiella. Likaså virus.

Allt där emellan, mellan stjärnor och planeter och riskorn och proteiner, finns givetvis en uppsjö av liknande icke-artificiella fenomen, men dessa framträder enklare som "artificiella" när något plockas bort, som t.ex. i detta fall instinktiv storleksreferens, instinktiv vardagserfarenhet och ljussättning. Tro't eller ej, men månens ljussättning är faktiskt diametralt annorlunda än den vi är van vid på jorden, natt som dag, trots praktiskt taget samma avstånd från solen och samma ljuskälla. Det du ser på NASAs bilder skulle alltså se komplett annorlunda ut i en jordatmosfär, även med identisk optik med en bild tagen på identiskt avstånd och identisk vinkel mot solen.

Finns det någon speciell anledning till att du hela tiden tycks fastna i sånt här borderline-fringe som tangerar konspirationsteorier?

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av manifesto » ons 04 maj 2016, 15:46

Johannes skrev:
manifesto skrev:innebär det att man a priori ska avskriva varje tecken på artificiellt ursprung, oavsett graden av likhet?
Det är irrelevant eftersom vi diskuterar en viss bilden viss klippformation. Vi har alltså en viss grad av likhet att förhålla oss till, inte en "oavsett graden av" likhet. Om t ex klipporna hade bildat texten "HELLO EARTHLINGS" med typsnittet Arial hade tecknen på artificiellt ursprung varit annorlunda, och vårt förhållningssätt hade tvingats vara ett annat. Det finns alltså ingen anledning att ha ett visst förhållningssätt a priori.
Så, att avfärda: "... det kan vara artificiellt", kan man alltså göra a priori? Eller hur menar du?
Johannes skrev:För det aktuellt fallet kan vi konstatera att:

- Klippor med raka linjer förekommer frekvent i naturen
Nej, de exempel du visat på så här långt är kända just för att de är så ovanliga. Och i synnerhet inte i kombination med räta vinklar (T, L, osv). Här har vi dessutom en gruppering på tre strukturer som isolerad sticker ut markant från övriga strukturer synliga i satellitbilden. Här ser jag som sagt fram emot att du med andra exempel visar hur vanliga de här formerna är på månen.
Johannes skrev: - Exemplet innehåller inte perfekt raka linjer
Jo, titta igen.
Johannes skrev:- Exemplet ser subjektivt inte särskilt artificiellt ut
Det är din uppfattning, ja. Kom du fram till den a priori? Arial-metoden?
Johannes skrev:- Om kriteriet för artificiellt är raka linjer finns det många exempel tagna från naturen med mycket rakare och rätvinkligare klippor
För min del nöjer jag mig med att du visar på liknande formationer på månens yta. Det räcker långt i min bok.
Johannes skrev:- Exemplet är ett resultat av cherry picking av de mest "artificiella" klipporna ur ett stort bildmaterial, så man kan statistiskt vänta sig udda formationer av ren slump
Och hur skiljer du då a priori på en naturlig udda form och på en artificiell dito?
Johannes skrev:Baserat på detta kan vi säga att klipporna med en sannolikhet gränsande till visshet är helt naturliga, och det finns ingen anledning att undersöka saken mer.
Som sagt, visa/länka till några liknande strukturer på månen, så är du en bra bit på väg.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av manifesto » ons 04 maj 2016, 16:41

Tryggve skrev:Jag mindes inte helt fel, det finns tydligen ett "ansikte" på månen också.
https://en.wikipedia.org/wiki/Face_on_Moon_South_Pole
Jo, jag är hyfsat insatt i fenomenet :roll:

http://forum.vof.se/viewtopic.php?f=20& ... Pareidolia
War is peace.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4256
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av Vitnir » ons 04 maj 2016, 17:04

Undrar vad en hoaxer skulle komma på med denna bild som hjälp.

Bild

Bevis för att mångubbarna tävlar i dragrace?

Den tråkiga förklaringen är att månen krymper och ytan spricker. Eller jag menar, det är den spännande förklaringen.
There is no spoon.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av manifesto » ons 04 maj 2016, 17:23

Vitnir skrev:Undrar vad en hoaxer skulle komma på med denna bild som hjälp.
Lite osäker på vad du menar med "hoaxer" här. Om du menar en person som av okänt skäl tolkar in något som inte finns i en bild så är det inte i strikt mening en "hoax". En riktig hoaxer fipplar med materialet för att luras. Finns det gott om på tuben.
War is peace.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4064
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av Johannes » ons 04 maj 2016, 18:44

manifesto skrev:Så, att avfärda: "... det kan vara artificiellt", kan man alltså göra a priori? Eller hur menar du?
Jag menar, tro det eller ej, precis vad jag skrev.
manifesto skrev:Jo, titta igen.
Det verkar som du är den enda som kan se räta vinklar i bilden. Jag har laddat in den i Photoshop och förstorat upp den, men ser ändå inga räta vinklar. För att komma vidare tror jag att du behöver visa var de räta vinklarna är, och mäta upp vinklarna exakt (och redovisa i detalj metodiken för hur du gör det). Innan du kan presentera den övningen tror jag vi lämnar det påståendet.
manifesto skrev:Och hur skiljer du då a priori på en naturlig udda form och på en artificiell dito?
Som sagt, det finns ingen anledning att ha en inställning a priori, förutom att det enligt all samlad kunskap inte finns något som talar för att det skulle finnas konstgjorda stenar på månen. Därmed krävs det givetvis mycket mer än en suddig satellitbild för att ens överväga något annat.
manifesto skrev:För min del nöjer jag mig med att du visar på liknande formationer på månens yta. Det räcker långt i min bok. ... Som sagt, visa/länka till några liknande strukturer på månen, så är du en bra bit på väg.
Så för att bevisa att stenarna är naturliga och inte artificiella så måste det finnas fler stenar som ser artificiella ut på månen? Okej...

Med samma logik, om vi antar att du bland 10000 bilder på moln hittar ett som ser ut som en hund, så måste finnas minst ett till som ser ut som en hund för att det ska kunna vara en slump att det första såg ut som en hund?

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11362
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av pwm » ons 04 maj 2016, 19:18

Vad menas med att en "struktur" är "artificiell"?

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3298
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av MBY » ons 04 maj 2016, 19:42

manifesto skrev:Så, att avfärda: "... det kan vara artificiellt", kan man alltså göra a priori? Eller hur menar du?
Jajamänsan! Innan ett fenomen ens behöver förklaras, behöver dess blotta existens bevisas. Innan dess kan man bara avfärda det, a priori. Alternativet vore väldigt märkligt. Det går att generera oräkneligt antal hypoteser och alla dessa hade behövt accepteras om man vände på bevisbördan.
manifesto skrev:Nej, de exempel du visat på så här långt är kända just för att de är så ovanliga. Och i synnerhet inte i kombination med räta vinklar (T, L, osv). Här har vi dessutom en gruppering på tre strukturer som isolerad sticker ut markant från övriga strukturer synliga i satellitbilden. Här ser jag som sagt fram emot att du med andra exempel visar hur vanliga de här formerna är på månen.
Vänligen sätt en rimlig gräns för när en vinkel ska vara rät, alltså vilken tolerans vi ska bestämma oss för och förklara varför vi bör använda just denna gräns. Gränsen ska givetvis även ta höjd för mätmetoden/mätinstrumentets noggrannhet samt dess precision.

Först då kan vi jämföra objekt med varandra och se om detta sticker ut på något sätt. Nu har vi ju bara ditt egna okulära omdöme att lita till, som visar sig inte dra jämnt med de flesta andras okulära omdöme i tråden.

Förslag på saker med rät vinkel, helt naturligt: det finns uppskattningsvis bortåt 3000 miljarder träd på Jorden¹. Om så bara ett på miljonen av dessa från håll ser ut att bilda en rät vinkel mot underlaget, så har du 3 000 000 exempel bara där!

Om det finns ~10^21 sandkorn på Jordens alla stränder, hur pytteliten sannolikhet behövs för att en komplett buttload av dessa är bättre kuber än säg tärningar? Applicera gärna på månstoft, om du tycker att saker som atmosfär och livsformer introducerar "fusk" på något sätt och vill vara helt säker på att komplett 100% döda processer ligger bakom.

Så, nu har jag producerat någonstans mellan 3 000 000 och, säg, 10^15 exempel på Jorden allena. Vinner jag något pris?

Bonus: Hur många raviner, sprickdalar och kanjoner har inte perfekt "vinkelräta" väggar jämte marken? Allt kan falsifieras med en väldigt precis definition av 90⁰, men något säger mig att de där månformationerna då diskvalificerar sig, och dessutom gör det tidigare än så mycket andra "T", "L", "I" eller liknande i naturen, för att inte tala om sfärer, kuber, oktaedrar, osv...

1) Allting som är "träd" har inte samma evolutionära ursprung och "träd" är inte en kladistisk term, utan en botanisk. Så ej heller alla "träd" är stora som ekar eller douglasgranar. Vid förstone intryck verkar det orimligt att antalet träd så vida skulle överskrida antalet människor, men jo, så är det enligt http://www.nature.com/nature/journal/v5 ... 14967.html
Om "träd" inte skulle duga, betänk valfri grönt mög i naturen med en stam... Och jo, innan någon påpekar: självklart är träd i viss mån selekterade för att vara vinkelräta mot marken, såvida den är någorlunda vinkelrät (tangential) till Jorden. Men föredrag då sandkornen i stället.

Skriv svar