Artificiella strukturer på månen?

Be om vetenskapliga förklaringar till upplevelser, fenomen och anekdoter som du funderat på.
Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4036
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av Johannes » ons 11 maj 2016, 17:54

manifesto skrev:Jodå, vad jag kan se så finns det raka linjer och räta vinklar, bl.a. T-formen som sticker ut till vänster från den översta strukturen.
Vänligen ange ett mätvärde på vinkeln och mätnoggrannhet, samt din metod för att komma fram till det.
manifesto skrev:Ja, det finns en mängd naturliga strukturer på jorden som ser artificiella ut och vi vet mycket riktigt att de inte är det. Hur vet vi det? Vi har undersökt hur det förhåller sig. Men, innebär det att de nu, när vi vet bättre, inte längre ser artificiella ut, menar du?
Varför skulle de inte se artificiella ut?

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av Flabbergasted » ons 11 maj 2016, 21:11

manifesto skrev:
Jonas Duregård skrev:Jag antar att jag är intresserad av är ett förtydligande av vilken av följande alternativ som närmast beskriver din övertygelse:
1. Du inser att de inte är artificiella även om du tycker de ser artificiella ut.
Nej. Var skriver jag det, menar du?
Om jag också gör ett försök att förstå din ståndpunkt (vilket inte är lätt eftersom du sällan ger raka svar): Har jag förstått din ståndpunkt korrekt om jag sammanfattar den som följande:

Du tycker strukturerna ser artificiella ut men du anser inte att de är artificiella och du anser inte heller att de inte är artificiella?

Om detta inte stämmer, kan du vara vänlig och sammanfatta din ståndpunkt i en kort mening, tack.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Användarvisningsbild
jak
Inlägg: 847
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 12:33
Ort: Stockholm

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av jak » tor 12 maj 2016, 07:05

manifesto skrev:Ja, det finns en mängd naturliga strukturer på jorden som ser artificiella ut och vi vet mycket riktigt att de inte är det. Hur vet vi det? Vi har undersökt hur det förhåller sig. Men, innebär det att de nu, när vi vet bättre, inte längre ser artificiella ut, menar du?
Det är väl en del av att vi lär oss mer om världen. Något som vi inledningsvis tror är designat, visar sig (efter en vetenskaplig undersökning) ha helt naturliga förklaringar. För den som är okunnig om den naturliga förklaringen kan det givetvis fortsatt se artificiellt ut, men för de som tagit till sig av de nya rönen kommer ju synen på vad som ser artificiellt ut förfinas.

Ta t.ex. det här som wikipedia skriver om åska.
wiki skrev:Åskan är en naturkraft som väckt respekt och förhoppningen att kunna blidka blixten har gjort att åskan beskrivit som en gudomlig kraft. I det nordiska stenålderssamhället var åskviggen en föregångare till Tor. Tordön är ett fornnordiskt ord för åska. Tor syftar på Tor och dön betyder dån, buller.[22]

I egyptisk religion hade åskviggen sin motsvarighet i himmelsguden Min. I dessa tidiga religioner med flera gudar, polyteism, som bland annat finns i områden med mycket åska, brukar fenomenet ofta förknippas med en åskgud som Zeus, Jupiter, liksom Tor, Indra, Chac med flera.

manifesto
Inlägg: 11055
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av manifesto » mån 23 maj 2016, 13:23

Secureteam10 har hittat fler strukturer på månen. Den här gången fem ca 60 m höga tornlika strukturer i Google Earth (Coordinates: 21° 4' 2.23 N, 148° 39'12.30" E):

Bild

Att de har skuggor torde utesluta att det handlar om en glitch.

Eller?
War is peace.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av MBY » mån 23 maj 2016, 14:00

manifesto skrev:Secureteam10 har hittat fler strukturer på månen. Den här gången fem ca 60 m höga tornlika strukturer i Google Earth (Coordinates: 21° 4' 2.23 N, 148° 39'12.30" E):

Bild

Att de har skuggor torde utesluta att det handlar om en glitch.

Eller?
Det går utmärkt att "glitcha till" skuggor, men detta tror jag inte är en glitch, utan handlar bara om ljusförhållanden och exponering. Men, det är oväsentligt eftersom källan är rätt så diskvalificerad. Även om bilden kommer från NASA så vill man ha original. Det finns fler sätt att förvanska än att kladda i bilden. Storleksreferens, cropping, hue, etc kan diametralt påverka hur bilden uppfattas utan att en enda pixel är falsk.

Så, innan bilden är värd att ens diskutera så vill vi ha original, sammanhang och veta om NASA har flera bilder över samma område eller kanske rentav själva har berättat om vad man tror det kan vara.

För mig, utan storleksreferens o.dyl, kan jag tänka mig att detta är en väldigt vanlig och okomplicerad krater. Solen ligger lågt.

Edit: Tumregel: Vi vet väldigt mycket om vår kognition och den är anpassad för ljuset på jorden. Bilder på månen, Mars, osv, speciellt av kratrar ser annorlunda ut när man roterar bilden. Så: en bild bör alltid roteras och speglas, dvs ses "uppochner". Hjärnans inbillning av djup o.dyl är direkt beroende av var vi TROR att ljuset kommer ifrån, inte var det faktiskt kommer ifrån. Och just när det gäller månen och liknande har vi påfallande ofta fel. Så: rotera bilderna! :)
Senast redigerad av 1 MBY, redigerad totalt 0 gånger.

manifesto
Inlägg: 11055
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av manifesto » mån 23 maj 2016, 14:06

MBY skrev:Men, det är oväsentligt eftersom källan är rätt så diskvalificerad.
Menar du att Google Earth har meckat med NASA's original?
War is peace.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av MBY » mån 23 maj 2016, 14:14

manifesto skrev:
MBY skrev:Men, det är oväsentligt eftersom källan är rätt så diskvalificerad.
Menar du att Google Earth har meckat med NASA's original?
Det har dom säkert. Klippt och skurit, ändrat ljus, etc. Men bilden var ju inte från google earth, eller hur? Utan från det där fåniga securityteam?

Original och sammanhang, annars kan icke bedömning göras. Krater troligare än artificiella saker, naturligtvis.

Edit: Vi vet ju inte ens hur vi ska tolka det ljusare partiet nere till höger. Kamera? Bildbehandling? Sol? Är detta ens ett truecolor-foto eller något annat? Osv, osv, osv. Min känsla är att du litar på tok för mycket på din sinnestolkning om du ö.h.t. ser något som är märkligt eller ens intressant i bilden.

manifesto
Inlägg: 11055
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av manifesto » mån 23 maj 2016, 14:24

MBY skrev:
manifesto skrev:
MBY skrev:Men, det är oväsentligt eftersom källan är rätt så diskvalificerad.
Menar du att Google Earth har meckat med NASA's original?
Det har dom säkert. Klippt och skurit, ändrat ljus, etc. Men bilden var ju inte från google earth, eller hur? Utan från det där fåniga securityteam?

Original och sammanhang, annars kan icke bedömning göras. Krater troligare än artificiella saker, naturligtvis.

Edit: Vi vet ju inte ens hur vi ska tolka det ljusare partiet nere till höger. Kamera? Bildbehandling? Sol? Är detta ens ett truecolor-foto eller något annat? Osv, osv, osv. Min känsla är att du litar på tok för mycket på din sinnestolkning om du ö.h.t. ser något som är märkligt eller ens intressant i bilden.
Här är koordinaterna i Google Earth: 21° 4' 2.23 N, 148° 39'12.30" E

Mycket klara bilder med tydliga skuggor av det som ser ut som torn.
War is peace.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av MBY » mån 23 maj 2016, 14:44

manifesto skrev:
MBY skrev:
manifesto skrev: Det har dom säkert. Klippt och skurit, ändrat ljus, etc. Men bilden var ju inte från google earth, eller hur? Utan från det där fåniga securityteam?

Original och sammanhang, annars kan icke bedömning göras. Krater troligare än artificiella saker, naturligtvis.

Edit: Vi vet ju inte ens hur vi ska tolka det ljusare partiet nere till höger. Kamera? Bildbehandling? Sol? Är detta ens ett truecolor-foto eller något annat? Osv, osv, osv. Min känsla är att du litar på tok för mycket på din sinnestolkning om du ö.h.t. ser något som är märkligt eller ens intressant i bilden.
Här är koordinaterna i Google Earth: 21° 4' 2.23 N, 148° 39'12.30" E

Mycket klara bilder med tydliga skuggor av det som ser ut som torn.
Jag hittade! No problem.

En kommentar: Du måste förstå att dylika bilder är aggregat av massvis med bilder tagna olika tider på måndygnet. På jorden är det sällan ett problem för att vi vet så mycket instinktivt om verkligheten. Men, skuggorna du ser och ljuset kan alltså komma från andra håll än i den omedelbara omgivningen. Rotera bilden. Märker du att halva strukturen förefaller vara en kraterkant, den andra enbart dennes kastade skugga? Stället verkar idealiskt för överlappade kratrar.

Återigen, att hitta märkligheter på detta vis är förväntat. Det behövs mer för att det ska bli intressant.

manifesto
Inlägg: 11055
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av manifesto » mån 23 maj 2016, 15:26

MBY skrev:Återigen, att hitta märkligheter på detta vis är förväntat. Det behövs mer för att det ska bli intressant.
Jag säger inte att det som ser ut som fem 60 m höga torn är artificiella, jag säger att de ser artificiella ut. Nya rön och en reviderad arkeologisk version av Drakes ekvation säger att sannolikheten för att avancerade civilisationer inte har funnits före vår är försvinnande liten. Dvs, om mänskligheten lyckas ta steget ut i rymden så är det rimligt att anta att man kommer upptäcka ett mycket stort antal lämningar från försvunna civilisationer, ju fler himlakroppar som söks av. Vi vet t.ex. redan nu att ca 1/5 av alla solsystem har en planet i goldilock-zonen vilken verkar vara en förutsättning för flytande vatten och därmed liv, som vi känner igen det.

Den mest pessimistiska hypotesen är att homo sapiens är den enda avancerade civilisationen i universum som någonsin har funnits vilket ger P = 1/10 miljarder triljoner. En lite mer optimistisk hypotes kan vara, låt säga, P = 1/1 triljon. Det ger då genast att det existerat ca 10 miljarder avancerade civilisationer innan vår.

Dvs, det är mer än rimligt att förvänta sig ett mycket stort antal lämningar på ett mycket stort antal himlakroppar, där vissa kan vara mer än många miljarder år gamla. I synnerhet himlakroppar utan atmosfär eller geologisk aktivitet som med tiden suddar ut all aktivitet.

Mot bakgrund av det här finns det all anledning att titta närmare på allt som ser misstänkt artificiellt ut. På Månen, Mars, Venus och vidare utåt.
War is peace.

Användarvisningsbild
Jonas Duregård
Inlägg: 1217
Blev medlem: fre 26 feb 2010, 22:47
Ort: Göteborg

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av Jonas Duregård » mån 23 maj 2016, 19:16

manifesto skrev:Mot bakgrund av det här finns det all anledning att titta närmare på allt som ser misstänkt artificiellt ut. På Månen, Mars, Venus och vidare utåt.
Varför gör du inte det då? Tittar närmare alltså. För det här verkar snarare handla om att göra en väldigt ytlig "det här ser ut artificiellt ut"-analys av en lång lista på saker istället för att titta närmare på någonting alls. Som påpekats verkar du inte ens ha kollat på originalbilderna, än mindre kontaktat de som tagit dem eller försökt hitta andra bilder på samma område.
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4036
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av Johannes » mån 23 maj 2016, 19:35

manifesto skrev: Den mest pessimistiska hypotesen är att homo sapiens är den enda avancerade civilisationen i universum som någonsin har funnits vilket ger P = 1/10 miljarder triljoner. En lite mer optimistisk hypotes kan vara, låt säga, P = 1/1 triljon. Det ger då genast att det existerat ca 10 miljarder avancerade civilisationer innan vår.

Dvs, det är mer än rimligt att förvänta sig ett mycket stort antal lämningar på ett mycket stort antal himlakroppar, där vissa kan vara mer än många miljarder år gamla. I synnerhet himlakroppar utan atmosfär eller geologisk aktivitet som med tiden suddar ut all aktivitet.

Mot bakgrund av det här finns det all anledning att titta närmare på allt som ser misstänkt artificiellt ut. På Månen, Mars, Venus och vidare utåt.
Om vi utgår från det antagandet skulle det funnits i snitt ca 1 civilisation i var 10:e galax, med i snitt 100 miljarder stjärnsystem i varje galax. Det gör att sannolikheten att det skulle ha funnits en civilisation i vårt solsystem, oberoende av livet på jorden, eller i något närliggande stjärnsystem, är försumbart liten, så liten att den går att bortse från i sammanhanget.

Därmed måste det, om någon annan civilisation besökt eller bebott vårt solsystem i forntiden, antingen vara så att

1. Man hade så avancerad teknik att man hade möjlighet att någorlunda fritt resa till vilket stjärnsystem som helst i vårt galax. Anledningen till att man besökte vårt måste då vara för att det finns något exceptionellt intressant här, vilket torde vara jorden. Då bör det finnas spår på jorden och inte månen eller andra planeter.

eller

2. Det var en tidigare civilisation som uppstod på jorden i ett tidigare skede av utvecklingen av livet på jorden. I så fall skulle vi med största sannolikhet ha sett spår av den på jorden.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6800
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av Anders G » mån 23 maj 2016, 19:38

Det var ju precis DET JFK försökte dölja när han lät spränga World Trade Center.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av MBY » tis 24 maj 2016, 12:13

manifesto skrev:
MBY skrev:Återigen, att hitta märkligheter på detta vis är förväntat. Det behövs mer för att det ska bli intressant.
Jag säger inte att det som ser ut som fem 60 m höga torn är artificiella, jag säger att de ser artificiella ut. Nya rön och en reviderad arkeologisk version av Drakes ekvation säger att sannolikheten för att avancerade civilisationer inte har funnits före vår är försvinnande liten. Dvs, om mänskligheten lyckas ta steget ut i rymden så är det rimligt att anta att man kommer upptäcka ett mycket stort antal lämningar från försvunna civilisationer, ju fler himlakroppar som söks av. Vi vet t.ex. redan nu att ca 1/5 av alla solsystem har en planet i goldilock-zonen vilken verkar vara en förutsättning för flytande vatten och därmed liv, som vi känner igen det.

Den mest pessimistiska hypotesen är att homo sapiens är den enda avancerade civilisationen i universum som någonsin har funnits vilket ger P = 1/10 miljarder triljoner. En lite mer optimistisk hypotes kan vara, låt säga, P = 1/1 triljon. Det ger då genast att det existerat ca 10 miljarder avancerade civilisationer innan vår.

Dvs, det är mer än rimligt att förvänta sig ett mycket stort antal lämningar på ett mycket stort antal himlakroppar, där vissa kan vara mer än många miljarder år gamla. I synnerhet himlakroppar utan atmosfär eller geologisk aktivitet som med tiden suddar ut all aktivitet.

Mot bakgrund av det här finns det all anledning att titta närmare på allt som ser misstänkt artificiellt ut. På Månen, Mars, Venus och vidare utåt.
Nej, du har missförstått implikationerna av Drakes ekvation och detta "number game" slavar under de stora talens tyranneri på ett sådant sätt att miljarder och åter miljarder avancerade civilisationer i vintergatan allena fortfarande inte gör artefakter av denna typ på månen eller på någon annan himlakropp sannolik.

Nej, det är inte rimligt att förvänta sig kvarlevor av detta slag som kan upptäckas från rymdburna teleskop på samma sätt som rymdburna teleskop inte kan hitta dinosaurier. Skulle vår civilisation försvinna så skulle inga spår av denna synas inom blott tiotusentals år, sett från rymden.

Vidare, då månen aldrig varit ett habitat så är det nödvändigt att civilisationer där skulle ha kommit långväga ifrån, dvs tämligen avancerade. Dessa skulle givetvis inte bygga i sten. Är det något som kännetecknar oss så är det en förmåga att dimensionera byggnader genom förståelse i hållfasthets- och materiallära, inte som likt romarna använda "overkill". Våra strukturer är således mer kortlivade om vi drar undan underhållet. På månen skulle de kunna bevaras godtyckligt länge, men det skulle inte vara klumpedunsar i sten. Idén "materialet är givetvis taget från månen självt, därav grovheten" håller inte heller på långa vägar. Jag ämnar inte ens utveckla detta nu då det skulle bli off-topic.

Det centrala, det som du skyddar dig bakom, är ser artificiella ut. Men vi har förklarat för dig att du inte kan använda dylika förstapersonsperspektiv och även varför. Återigen. Vinklar, höjder, avstånd, etc, behöver objektivt bedömas innan vi ens kan tala om artificiellt utseende. Nämligen så skapar ju naturen bevisligen dylika konstruktioner ideligen. Räta vinklar, perfekta sfärer, perfekta kuber, perfekta avfasningar och graderingar, perfekta spiraler, exponentialfunktioner, fraktala mönster, spontant självorganiserade system, spontan lokal entropiminskning, osv. I alla storleksklasser från det atomära till det kosmiska.

Du säger "ser artificiella ut", men det ska snarare förstås som "jag har inte problematiserat vad som kännetecknar konstruktioner och jag bryr mig inte om att det krävs ett tränat exogeologi-öga för att tyda dylikt samt att jag inte riktigt har tänkt på hur fantastiskt annorlunda saker ser ut utan atmosfär".

Det finns ingenting som ser artificiellt ut i dina bilder, intersubjektivt.

Drakes ekvation är förvisso intressant och jag hör inte till dem som bara har ont att säga om den (och det är många som betraktar den som rent strunt), men det är vare sig deskriptiv eller induktiv vetenskap utan filosofi. Och, i konsekvensens namn så måste man då se till alla stora tal i sammanhanget. Trots 10 miljarder potentiella civilisationer så har vi inte upptäckt ens indicier av någon av dessa. Galaxen är stor. Flera storleksordningar större på ett sådant sätt att även om vi antar 10 miljarder civilisationer idag och/eller igår, är spår på månen fortfarande uteslutet av statistiska skäl. Dessutom hoppas jag du förstår att månen bara är 1/3 så gammal som universum och att det är rent orimligt att en exocivilisation skulle åkt dit, men inte hit till Jorden. Vi har ingenting paleontologiskt, geologiskt, arkeologiskt eller molekylärbiologiskt som motsäger något annat än att allt liv har en LUA för 3,8 miljarder år sedan, cirka. Och vidare att den LUA var enkel, encellig och prokaryot, ingen alien således. Och nej, också av skäl jag inte orkar gå in på eftersom det är off-topic, det finns ingen logik i att en utomjordisk civilisation skulle plantera just denna typ av prokaryot och inte ett helt ekosystem eller en eukaryot eller arké.

Slutsats: Det är oväsentligt om vi accepterar och tar hänsyn till Drakes ekvation eller ej. Ingenting talar för att dessa strukturer är det minsta artificiella för det och dessutom är enstaka rymdbaserat foton helt fel metod att undersöka dylikt.

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Artificiella strukturer på månen?

Inlägg av Flabbergasted » ons 25 maj 2016, 21:26

Flabbergasted skrev:
manifesto skrev:
Jonas Duregård skrev:Jag antar att jag är intresserad av är ett förtydligande av vilken av följande alternativ som närmast beskriver din övertygelse:
1. Du inser att de inte är artificiella även om du tycker de ser artificiella ut.
Nej. Var skriver jag det, menar du?
Om jag också gör ett försök att förstå din ståndpunkt (vilket inte är lätt eftersom du sällan ger raka svar): Har jag förstått din ståndpunkt korrekt om jag sammanfattar den som följande:
Du tycker strukturerna ser artificiella ut men du anser inte att de är artificiella och du anser inte heller att de inte är artificiella?
Om detta inte stämmer, kan du vara vänlig och sammanfatta din ståndpunkt i en kort mening, tack.
Kan du vara snäll och klargöra detta, manifesto? Har jag förstått din ståndpunkt rätt?
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Skriv svar