Vad fanns före Big Bang?

Be om vetenskapliga förklaringar till upplevelser, fenomen och anekdoter som du funderat på.
Användarvisningsbild
Micke
Inlägg: 789
Blev medlem: tis 16 maj 2006, 10:58
Ort: Stockholm

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av Micke » ons 02 jul 2008, 15:56

trilobite skrev:Liv hasr inte bara uppkommit, inte heller arter eller medvetande. De har bildats genom gradvisa processer, där vi godtyckligt drar gränser mellan vad som är levande eller dött, medvetet eller omedvetet, art och ny art.
Kan man inte tänka sig liv som något med förmåga att replikera sig själv? Den allra första celldelningen eller hur den förökningen gick till måste ju ha skett vid någon specifik tidpunkt.

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av trilobite » ons 02 jul 2008, 16:24

Micke skrev:
trilobite skrev:Liv hasr inte bara uppkommit, inte heller arter eller medvetande. De har bildats genom gradvisa processer, där vi godtyckligt drar gränser mellan vad som är levande eller dött, medvetet eller omedvetet, art och ny art.
Kan man inte tänka sig liv som något med förmåga att replikera sig själv?
Det är en definition man kan ställa upp, men den är lika godtycklig som många andra gränsdragningar.
Micke skrev:Den allra första celldelningen eller hur den förökningen gick till måste ju ha skett vid någon specifik tidpunkt.
Nja, inte nödvändigtvis. Vi har i laboratorieförsök exempel på molekyler som kan skapa andra molekyler, vilka i sin tur skapar den första molekylen. Andra molekyler kan bilda kopior av sig själva. Detta sker utan celler eller ens cellmembran. Är dessa replikerande molekyler levande?

Likaså har vi virus, vilka inte kan föröka sig själva, utan behöver låna en cells syntes- och energisystem för att tillverka nya virus. Är virus levande? De kan ju föröka sig, men saknar metabolism.

Det finns mängder med liknande problem, vilket gör att vart vi drar gränsen mellan levande och icke levande blir tämligen godtycklig.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Johan N
Inlägg: 46
Blev medlem: fre 10 mar 2006, 10:22

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av Johan N » ons 02 jul 2008, 17:18

Micke skrev: Kan man inte tänka sig liv som något med förmåga att replikera sig själv? Den allra första celldelningen eller hur den förökningen gick till måste ju ha skett vid någon specifik tidpunkt.
Att hitta en bra definition på liv är tyvärr inte så enkelt. En bra definition bör till exempel exkludera eld och datavirus men inkludera mulåsnor.

/Johan

Användarvisningsbild
Micke
Inlägg: 789
Blev medlem: tis 16 maj 2006, 10:58
Ort: Stockholm

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av Micke » ons 02 jul 2008, 18:22

Johan N skrev:Att hitta en bra definition på liv är tyvärr inte så enkelt. En bra definition bör till exempel exkludera eld och datavirus men inkludera mulåsnor.
Eld är ingen biologisk process, inte datavirus heller. Dataviruset kräver dessutom en skapare. Mulåsnan är åtminstone resultatet av en förökning.

Liv är någonting som kan replikera sig själv eller resultatet av en förökning genom en biologisk process.

Om jag känner VoF rätt här så kommer frågan "definiera en biologisk process" men jag har ingen bra definition på det.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av Anders » ons 02 jul 2008, 20:10

matsw skrev:Inte alls. rumtiden uppkom iom Big Bang.
Men nu diskuterar vi väl vad som fanns före Big Bang. Och på något sätt måste ju rumtiden ha skapats, vilket då motsäger att tiden inte fanns före Big Bang, och om tiden redan fanns skulle ju även rummet kunnat finnas.
Fel. Vakuum är avsaknad av fast materia men det betyder inte att det inte finns nåt annat där. bla strålning, virtuella partiklar etc. Vakuum är i själva verket en kokande häxkittel.
Men innan Big Band så fanns ju ingen fast material, strålning eller virtuella partiklar, och runt ur-partikeln skulle ett supervakuum finnas, utan strålning och partiklar. Idag ser ju vakuum ut precis som du skriver.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av matsw » ons 02 jul 2008, 20:35

Anders skrev:
matsw skrev:Inte alls. rumtiden uppkom iom Big Bang.
Men nu diskuterar vi väl vad som fanns före Big Bang. Och på något sätt måste ju rumtiden ha skapats, vilket då motsäger att tiden inte fanns före Big Bang, och om tiden redan fanns skulle ju även rummet kunnat finnas.
Jag har väl inte påstått att det fanns något före big bang? Har jag gjort det har jag gjort bort mig. Någon annan uttryckte det väldigt bra: att fråga om vad som kom före Big Bang är som att fråga om vad som är norr om nordpolen.
Anders skrev: Men innan Big Band så fanns ju ingen fast material, strålning eller virtuella partiklar, och runt ur-partikeln skulle ett supervakuum finnas, utan strålning och partiklar. Idag ser ju vakuum ut precis som du skriver.
"runt" urpartikeln? vad menar du "runt"? Att kunna tala om "runt" kräver ju att det finns rumtid. Vilket det inte fanns.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av Anders » ons 02 jul 2008, 20:58

matsw skrev:Jag har väl inte påstått att det fanns något före big bang? Har jag gjort det har jag gjort bort mig. Någon annan uttryckte det väldigt bra: att fråga om vad som kom före Big Bang är som att fråga om vad som är norr om nordpolen.
Och är inte det bara en floskel som fysiker använder för att slippa förklara?
"runt" urpartikeln? vad menar du "runt"? Att kunna tala om "runt" kräver ju att det finns rumtid. Vilket det inte fanns.
Och om det inte fanns tid, hur kunde då en process starta, processen som ledde fram till oss, här och idag. Och om det inte fanns rum, hur kunde då ur-partikeln existera, för den kunde väl inte ta upp noll plats?

Jivi
Inlägg: 3
Blev medlem: mån 17 dec 2007, 17:17

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av Jivi » ons 02 jul 2008, 22:59

Anders skrev: Men innan Big Band så fanns ju ingen fast material, strålning eller virtuella partiklar, och runt ur-partikeln skulle ett supervakuum finnas, utan strålning och partiklar. Idag ser ju vakuum ut precis som du skriver.
Anders skrev:Och om det inte fanns tid, hur kunde då en process starta, processen som ledde fram till oss, här och idag. Och om det inte fanns rum, hur kunde då ur-partikeln existera, för den kunde väl inte ta upp noll plats?
För det första så är frågan vad som fanns runt "urpartikeln" lika obesvarbar som frågan vad som finns utanför universum eftersom det egentligen är samma fråga. Det verkar som folk här har den vanliga missuppfattningen att big bang hände någonstans i vårat universum. Big bang hände överallt i universum. Big bang är den snabba "utvidgningen" av vårat universum. Så något vakuum var det inte. Istället var universum väldigt kompakt. Och det finns inga svar på vad som startade denna process. Däremot finns det en del bra teorier vad som hände direkt efter "starten"
Kan nog rota fram lite länkar om detta till den som är intresserad imorgon.

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av trilobite » tor 03 jul 2008, 01:48

Micke skrev:Om jag känner VoF rätt här så kommer frågan "definiera en biologisk process" men jag har ingen bra definition på det.
Det är ju ingen som rackat ned på din definition, den har väl lika mycket för sig som någon annan. Problemet är att det egentligen inte finns något sådant som en biologisk process - det är kemiska processer (precis som eld, vilket är en mycket enkel kemisk process men ändå). Fenomenet "liv" ligger på en flytande skala, där vi själva drar gränsen för på vilken sida icke liv finns på ena och liv på den andra. En del drar gränsen på ett ställe, andra på ett annat.

"Biologisk process" kan väl definieras som kemiska processer i det vi kallar liv - även där blir ju problemet vad som vi nu kallar liv. Ganska roliga begrepp att rota i.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av matsw » tor 03 jul 2008, 09:18

trilobite skrev:Fenomenet "liv" ligger på en flytande skala, där vi själva drar gränsen för på vilken sida icke liv finns på ena och liv på den andra. En del drar gränsen på ett ställe, andra på ett annat.
Problemet med att definiera "liv" är att många får för sig att det är ett generellt begrepp. Jag tycker svårigheterna med att definiera vad liv är blir enklare om man ser det som det enskilda, sammanhängande biokemiska process det är.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av trilobite » tor 03 jul 2008, 13:57

En klassisk definition ä ju att det för att det skall kunna kallas för liv skall:

1: kunnna föröka sig
2: ha en metabolism där den tar upp vissa ämnen, utvinner energi och material och avger avfall
3: Kunna reagera på omgivningen

Denna definition exkluderar t ex virus, som i så fall inte kan kallas levande. Samtidigt finns det arkéer som avvecklat sin metabolism och åker snålskjuts på bakterier - har de i så fall avvecklat sig till den grad att de inte längre är levande?
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av kaxiga Z » tor 03 jul 2008, 14:18

Johan N skrev:
Micke skrev: Kan man inte tänka sig liv som något med förmåga att replikera sig själv? Den allra första celldelningen eller hur den förökningen gick till måste ju ha skett vid någon specifik tidpunkt.
Att hitta en bra definition på liv är tyvärr inte så enkelt. En bra definition bör till exempel exkludera eld och datavirus men inkludera mulåsnor.

/Johan
Vissa säger att liv är fenomen som upptar negativ entropi och avger postiv.

Själv spekulerar jag i om huruvida objektiv entropi egentligen existerar.

Wikipedia:
*Livet förökar sig, vilket kallas reproduktion.
*Vid reproduktionen förs arvsanlag vidare.
*Livet har förmåga att vidareutvecklas.
*Något som är levande kan reagera på yttre stimuli, se sensibilitet.
*Det som är levande söker föda och har en egen ämnesomsättning.

(ung. som trilobite skrev)

*Funderar ibland på teorin om den kropp som kan öka sin egen lägesenergi

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av Picea » ons 09 jul 2008, 05:12

kaxiga Z skrev:Wikipedia:
*Livet förökar sig, vilket kallas reproduktion.
*Vid reproduktionen förs arvsanlag vidare.
*Livet har förmåga att vidareutvecklas.
*Något som är levande kan reagera på yttre stimuli, se sensibilitet.
*Det som är levande söker föda och har en egen ämnesomsättning.
En levande varelse

*Är tillkommen genom reproduktion av sin/sina "föräldrar"
*Har ämnesomsättning
*Har en begränsad livslängd (föds och dör)

Har jag lärt mig rabbla utantill på en biologiföreläsning en gång

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av matsw » ons 09 jul 2008, 08:08

Picea skrev: En levande varelse

*Är tillkommen genom reproduktion av sin/sina "föräldrar"
*Har ämnesomsättning
*Har en begränsad livslängd (föds och dör)

Har jag lärt mig rabbla utantill på en biologiföreläsning en gång
Så en klonad människa som man lyckas stoppa åldrandet på är inte längre levande??? Verkar helidiotiskt.
Jag tror att man ska fråga sig varför man vill definiera begreppet liv. Vad ska man ha det till?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Thomas P
Inlägg: 9238
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av Thomas P » ons 09 jul 2008, 08:15

kaxiga Z skrev:*Det som är levande söker föda och har en egen ämnesomsättning.
Jag är inte förtjust i det kravet eftersom det exkluderar virus. Virus uppkommer ur bakterier
som förlorar "onödiga" delar av sitt DNA allt eftersom de låter värdcellen sköta mer och mer
av jobbet så det innebär att liv evolverar till icke-liv vilket i alla fall för mig känns väldigt
konstigt.

Skriv svar