Vad fanns före Big Bang?

Be om vetenskapliga förklaringar till upplevelser, fenomen och anekdoter som du funderat på.
Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av trilobite » ons 09 jul 2008, 10:47

Thomas P skrev:så det innebär att liv evolverar till icke-liv vilket i alla fall för mig känns väldigt
konstigt.
Inte konstigare än att icke liv utvecklas till liv.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Ordet
Inlägg: 483
Blev medlem: tor 06 dec 2007, 14:41

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av Ordet » ons 09 jul 2008, 11:33

Thomas P skrev:Virus uppkommer ur bakterier som förlorar "onödiga" delar av sitt DNA allt eftersom de låter värdcellen sköta mer och mer
av jobbet
Detta är en hypotes för hur en del större virus har uppkommit. En annan är att DNA (transposoner) har slitit sig från levande celer och gett sig av på egen hand.

dcfaria
Avstängd
Inlägg: 37
Blev medlem: mån 16 jun 2008, 12:19

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av dcfaria » ons 09 jul 2008, 12:04

Anders skrev: Jag har väl inte påstått att det fanns något före big bang? Har jag gjort det har jag gjort bort mig. Någon annan uttryckte det väldigt bra: att fråga om vad som kom före Big Bang är som att fråga om vad som är norr om nordpolen.
Att påstå att man vet vad som fanns före BB är nog lite magstarkt, det håller jag med om. Liknelsen med "vad finns norr om nordpolen" är väl dock lika magstark och dessutom aningen trångsynt. Bara för att vi idag inte har några vettiga idéer som kan förklara vad, eller om, det fans något före BB så är det väl rimligt att grubbla på det?!

Det finns för övrigt ett gäng mer eller mindre seriösa spekulationer kring just den frågan. Jag länkade till exempel till en sådan tidigare i tråden som dessutom gör testbara förutsägelser.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av matsw » ons 09 jul 2008, 12:39

dcfaria skrev: Att påstå att man vet vad som fanns före BB är nog lite magstarkt, det håller jag med om. Liknelsen med "vad finns norr om nordpolen" är väl dock lika magstark och dessutom aningen trångsynt.
Tid är en del av universum och skapades tillsammans med det. Liknelsen är varken trångsynt eller magstark utan på pricken: Det finns en exakt strukturell likhet mellan "tid" och "hur nära norr man är på jordytan". Tänk dig en cirkel på jordytan med centrum i nordpolen och låt den endimensionella cirkel motsvara det tredimensionella universum vid en viss tidpunkt. När cirkeln dras längre och längre från nordpolen blir den större och större på samma sätt som universum expanderar når tiden går.(som du förstår bryter jämförelsen samman när vi kommer allt för långt från nordpolen) Om man då väljer att se bakåt så ser man att det finns en första punkt varutinnan det inte finns någon tid.
dcfaria skrev: Bara för att vi idag inte har några vettiga idéer som kan förklara vad, eller om, det fans något före BB så är det väl rimligt att grubbla på det?!
Men det finns inget "före" universum lika lite som det finns något norr om nordpolen.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

dcfaria
Avstängd
Inlägg: 37
Blev medlem: mån 16 jun 2008, 12:19

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av dcfaria » ons 09 jul 2008, 14:15

matsw skrev: Tid är en del av universum och skapades tillsammans med det. Liknelsen är varken trångsynt eller magstark utan på pricken: Det finns en exakt strukturell likhet mellan "tid" och "hur nära norr man är på jordytan". Tänk dig en cirkel på jordytan med centrum i nordpolen och låt den endimensionella cirkel motsvara det tredimensionella universum vid en viss tidpunkt. När cirkeln dras längre och längre från nordpolen blir den större och större på samma sätt som universum expanderar når tiden går.(som du förstår bryter jämförelsen samman när vi kommer allt för långt från nordpolen) Om man då väljer att se bakåt så ser man att det finns en första punkt varutinnan det inte finns någon tid.
Jo, men nu drar du en massa slutsatser som jag inte tror har med Big Bang teorin att göra. Teorin som kallas Big Bang säger väl inget om huruvida tiden skulle ha startat vid en viss tidpunkt, eller? I en väldigt förenklad form så säger BB teorin, i princip, att Universum var mindre och varmare förut. Du kan extrapolera detta bakåt i tiden och om du fortsätter tillräckligt långt (läs bortom den fysiken vi känner idag) så kommer du till, typ en singularitet, eller något... Jag tror dock detta är en bit bortom BB.
matsw skrev: Men det finns inget "före" universum lika lite som det finns något norr om nordpolen.
Och jag undrar hur du vet det? Det är "magstarkt" att påstå att det inte finns något före BB när det enda vi vet är att den fysiken vi använder för att beskriva Universum bryter samman när man försöker tillämpa den på ett ungt Universum. Ett mer korrekt förhållningssätt borde vara att säga att vi inte vet, men att det finns en rad spekulationer, varav vissa faktiskt verkar kunna testas redan idag...

Om det finns någon kosmolog på forumet så får dom gärna blanda sig i diskussionen :)

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av piotrr » ons 09 jul 2008, 19:41

dcfaria skrev:Att påstå att man vet vad som fanns före BB är nog lite magstarkt, det håller jag med om. Liknelsen med "vad finns norr om nordpolen" är väl dock lika magstark och dessutom aningen trångsynt.
Nej, liknelsen är helt riktig, för precis som "Norr" är ett riktningsbegrepp som gäller på planeten är tid ett riktningsbegrepp som gäller inom universum. Om du dessutom har en "galatisk nordpol" som du hellre vill mäta efter, alltså ett tidsflöde i ett superbrane till det universum vi lever i, så är det något helt annat än den nordliga riktning / det tidsbegrepp som används på vår planet / i vårt universum och det är lika meningslöst att kalla det för ett "Före" som det vore att kalla den galaktiska nordpolen för "mer norr" än den planetära nordpolen.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Christer Romson Lande
Inlägg: 1597
Blev medlem: mån 28 jan 2008, 18:41
Ort: Stockholm

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av Christer Romson Lande » ons 09 jul 2008, 20:28

Thomas P skrev:
kaxiga Z skrev:*Det som är levande söker föda och har en egen ämnesomsättning.
Jag är inte förtjust i det kravet eftersom det exkluderar virus.
Och kravet på söker föda exkluderar de flesta växter...

dcfaria
Avstängd
Inlägg: 37
Blev medlem: mån 16 jun 2008, 12:19

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av dcfaria » tor 10 jul 2008, 12:23

piotrr skrev:
dcfaria skrev:Att påstå att man vet vad som fanns före BB är nog lite magstarkt, det håller jag med om. Liknelsen med "vad finns norr om nordpolen" är väl dock lika magstark och dessutom aningen trångsynt.
Nej, liknelsen är helt riktig, för precis som "Norr" är ett riktningsbegrepp som gäller på planeten är tid ett riktningsbegrepp som gäller inom universum. Om du dessutom har en "galatisk nordpol" som du hellre vill mäta efter, alltså ett tidsflöde i ett superbrane till det universum vi lever i, så är det något helt annat än den nordliga riktning / det tidsbegrepp som används på vår planet / i vårt universum och det är lika meningslöst att kalla det för ett "Före" som det vore att kalla den galaktiska nordpolen för "mer norr" än den planetära nordpolen.
I en modell där det inte finns någonting före BB (varken tid, rum eller något annat) så finns det så klart, per definition, ingenting före. Liknelsen med nordpolen är då ok eftersom den bara poängterar det meningslösa i frågan. Ett annat sätt att säga det på är kanske: Finns det något som är mindre än det minsta? Eller större än det största?

Vad jag försökte säga, och vad jag tror trådskaparen var ute efter att få veta, var att den fysiken vi använder idag inte kan beskriva universum tidigare än en viss tid. Tills vi får bättre teorier och observationer kan vi alltså bara spekulera i frågan om vad som fanns före. Vissa spekulationer (av väldigt sluga människor, och därför kanske intressanta att lyssna på) går ut på att man möjligen kan observera händelser tidigare än BB.

Till exempel kan man tänka sig att vårt universum genomgår cykliska episoder med en Big Bang, följt av en "Big Crunch", följt av en ny Big Bang, osv. Tidigare universum kan då möjligen lämna spår efter sig som vi kan observera i dag, och vi kommer lämna spår efter oss som kan observeras i nästa cykel. I en sådan modell är det mycket rimligt att prata om "före Big Bang". Nu är kanske inte den här modellen så trolig då det faktiskt ser ut som om vårt universum expandera snabbare och snabbare, men det finns en rad andra liknande idéer, till exempel den jag länkade till (här är en bättre länk: http://www.newton.ac.uk/webseminars/pg+ ... 7/penrose/ ).

Jag vill bara göra det klart att jag inte påstår att detta skulle vara DEN riktiga kosmologiska modellen, inte alls! Det enda jag vill säga är att det finns kosmologiska teorier som försöker besvara frågan om vad som fanns innan Big Bang. Det verkar också som om (i alla fall vissa) av dessa går att testa genom direkta observationer redan idag! Detta tycker jag gör både teorierna och frågan intressant!

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av piotrr » tor 10 jul 2008, 17:29

dcfaria skrev:Finns det något som är mindre än det minsta? Eller större än det största?
Eller förre än det första?

Problemet du springer in i är att du då försöker använda en definition för att bryta mot definitionen; ett rekursivt påstående. Givetvis finns det inget före det första, då var det inte det första. Om vi talar om universas tidsbegrepp så finns det inget före dem, eftersom begreppet existera inom universat. Vad som finns "utanför" universat måste istället omfattas av en helt annan definition, ett helt annat begrepp.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

dcfaria
Avstängd
Inlägg: 37
Blev medlem: mån 16 jun 2008, 12:19

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av dcfaria » tor 10 jul 2008, 21:16

piotrr skrev:
dcfaria skrev:Finns det något som är mindre än det minsta? Eller större än det största?
Eller förre än det första?
Precis, och eftersom vi inte vet vad det första var (återigen, vi förstår inte tillräckligt mycket om vår värld för att kunna säga det med säkerhet), så är svaret på den ursprungliga frågan: Ja, det finns vissa djärva fysiker som lagt ram teorier/spekulationer/idéer om vad som hände före Big Bang. Man bör dock betona att dessa är väldigt djärva och spekulativa, men de finns där!
piotrr skrev:
dcfaria skrev:Problemet du springer in i är att du då försöker använda en definition för att bryta mot definitionen; ett rekursivt påstående. Givetvis finns det inget före det första, då var det inte det första. Om vi talar om universas tidsbegrepp så finns det inget före dem, eftersom begreppet existera inom universat. Vad som finns "utanför" universat måste istället omfattas av en helt annan definition, ett helt annat begrepp.
Nej, dessa teorier bryter inte mot en sådan definition eftersom de uppenbarligen inte väljer att definierar Big Bang som början på allt (inklusive tiden), vilket du gör. Att göra en sådan definition är också en spekulation eftersom vi inte har verktygen att beskriva vad som verkligen hände. Det är dessutom en spekulation som inte svarar på den ursprungliga frågan.

FredrikF
Inlägg: 439
Blev medlem: mån 21 jan 2008, 23:05
Ort: Uppsala

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av FredrikF » sön 13 jul 2008, 12:02

Jag blir lite fundersam här. Ni som anser att det är menigslöst att tala om "före Big Bang", jag antar att ni inte tycker att det är meningslöst med spekulationer om varför vårt universum skapades, och framförallt hur det skapades? Men om man inte får använda begrepp som före och innan i dessa sammangang stöter man på problem. För eftersom vi är varelser som utvecklats i detta universum(no shit?), så har även vårt språk utvecklats utifrån detta, vilket gör att det blir starkt kopplat till den fyrdimensionella värld vi uppfattar oss leva i. Men vi kan väl - utan att starta ytterligare trådar om vad tid är - komma överens om att en konsekvens av vårt språk tillsmmans med vår nedärvda, intuitiva uppfattning av tid blir, till exempel, att orsak kommer före verkan. Därför ser jag inga som helst problem i att vi väljer att kalla något som var orsaken till vårt universum för något som hände "före" vårt universum bildades.

dcfaria skrev:Ja, det finns vissa djärva fysiker som lagt ram teorier/spekulationer/idéer om vad som hände före Big Bang. Man bör dock betona att dessa är väldigt djärva och spekulativa, men de finns där!
Jag förstår inte riktigt vad som skulle var det djärva i detta. Antingen har man en väl underbyggd tes - som minst bör man väl kunna visa att detta kan leda fram till det univsersum vi har idag. Eller så gör man bara en vild gissning och kallar det för fysik. I det ena fallet har man gjort en bedrift som kan vara aldrig så värd att berömma, men särskilt djärvt tycker jag inte att det är. I det andra fallet har man varit lite dum i huvudet bara, inte heller det särskilt djärvt.
The only people who are obsessed with food, are the anorexic and the morbidly obease. And that, in erotic terms, is the catolic church in a nutshell. /Stephen Fry

Användarvisningsbild
Tony
Inlägg: 1126
Blev medlem: lör 24 jun 2006, 13:12

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av Tony » sön 13 jul 2008, 12:29

FredrikF skrev: Därför ser jag inga som helst problem i att vi väljer att kalla något som var orsaken till vårt universum för något som hände "före" vårt universum bildades.
Det behöver inte finnas någon orsak.
When one person suffers from a delusion it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion.

dcfaria
Avstängd
Inlägg: 37
Blev medlem: mån 16 jun 2008, 12:19

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av dcfaria » sön 13 jul 2008, 12:48

FredrikF skrev:
dcfaria skrev:Ja, det finns vissa djärva fysiker som lagt ram teorier/spekulationer/idéer om vad som hände före Big Bang. Man bör dock betona att dessa är väldigt djärva och spekulativa, men de finns där!
Jag förstår inte riktigt vad som skulle var det djärva i detta. Antingen har man en väl underbyggd tes - som minst bör man väl kunna visa att detta kan leda fram till det univsersum vi har idag. Eller så gör man bara en vild gissning och kallar det för fysik. I det ena fallet har man gjort en bedrift som kan vara aldrig så värd att berömma, men särskilt djärvt tycker jag inte att det är. I det andra fallet har man varit lite dum i huvudet bara, inte heller det särskilt djärvt.
Tyvärr fungerar nog forskning inte riktigt på det sättet du beskriver. Det är inte alltid svart eller vitt vid den absoluta forskningsfronten (vilket detta får räknas till). Modellerna i det här fallet är högst spekulativa, mycket teoretiska och bygger säkert på nya tolkningar av etablerade resultat. Med andra ord är det inte "väl underbygda teser" ännu. Det är idéer som inte uppenbarligen motsäger etablerad vetenskap, men där det fortfarande saknas viktiga pusselbitar för att man ska kunna avgöra om de är riktiga eller inte. Förhoppningsvis, eller kanske nödvändigtvis, kommer idéerna precisrea VAR man ska leta efter pusselbitarna som saknas.

Det "djärva" är nog att man vågat ta ett rejält steg ut i "gråzonen".

FredrikF
Inlägg: 439
Blev medlem: mån 21 jan 2008, 23:05
Ort: Uppsala

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av FredrikF » sön 13 jul 2008, 12:51

Tony skrev:Det behöver inte finnas någon orsak.
Wow... Jag ska nog nominera dig till Stora Journalistpriset i samtliga kategorier: Årets Berättare, Årets Förnyare och Årets Avslöjande.
The only people who are obsessed with food, are the anorexic and the morbidly obease. And that, in erotic terms, is the catolic church in a nutshell. /Stephen Fry

FredrikF
Inlägg: 439
Blev medlem: mån 21 jan 2008, 23:05
Ort: Uppsala

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av FredrikF » sön 13 jul 2008, 13:07

dcfaria skrev: Tyvärr fungerar nog forskning inte riktigt på det sättet du beskriver. Det är inte alltid svart eller vitt vid den absoluta forskningsfronten (vilket detta får räknas till). Modellerna i det här fallet är högst spekulativa, mycket teoretiska och bygger säkert på nya tolkningar av etablerade resultat. Med andra ord är det inte "väl underbygda teser" ännu. Det är idéer som inte uppenbarligen motsäger etablerad vetenskap, men där det fortfarande saknas viktiga pusselbitar för att man ska kunna avgöra om de är riktiga eller inte. Förhoppningsvis, eller kanske nödvändigtvis, kommer idéerna precisrea VAR man ska leta efter pusselbitarna som saknas.
"Väl underbyggda teser" blir ju i det här sammanhanget högst subjektivt, men det jag menade var inte att det skulle vara färdiga, ovedersägliga vetenskapliga teorier, utan att de skulle ha någon form av relevans för sammanhanget. Exempelvis att de visar att det, utifrån vissa grundantaganden, ens är möjligt att slutscenariot blir ett universum som vårt.
Det "djärva" är nog att man vågat ta ett rejält steg ut i "gråzonen".
Återigen denna subjektivitet i begrepp. Men OK, jag ger mig. Låt oss kalla dem djärva.
The only people who are obsessed with food, are the anorexic and the morbidly obease. And that, in erotic terms, is the catolic church in a nutshell. /Stephen Fry

Skriv svar