Vad fanns före Big Bang?

Be om vetenskapliga förklaringar till upplevelser, fenomen och anekdoter som du funderat på.
dcfaria
Avstängd
Inlägg: 37
Blev medlem: mån 16 jun 2008, 12:19

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av dcfaria » sön 13 jul 2008, 13:59

FredrikF skrev:
dcfaria skrev: Tyvärr fungerar nog forskning inte riktigt på det sättet du beskriver. Det är inte alltid svart eller vitt vid den absoluta forskningsfronten (vilket detta får räknas till). Modellerna i det här fallet är högst spekulativa, mycket teoretiska och bygger säkert på nya tolkningar av etablerade resultat. Med andra ord är det inte "väl underbygda teser" ännu. Det är idéer som inte uppenbarligen motsäger etablerad vetenskap, men där det fortfarande saknas viktiga pusselbitar för att man ska kunna avgöra om de är riktiga eller inte. Förhoppningsvis, eller kanske nödvändigtvis, kommer idéerna precisrea VAR man ska leta efter pusselbitarna som saknas.
"Väl underbyggda teser" blir ju i det här sammanhanget högst subjektivt, men det jag menade var inte att det skulle vara färdiga, ovedersägliga vetenskapliga teorier, utan att de skulle ha någon form av relevans för sammanhanget. Exempelvis att de visar att det, utifrån vissa grundantaganden, ens är möjligt att slutscenariot blir ett universum som vårt.
Absolut. Hade inte det varit fallet hade de nog inte ens varit värda att nämnas.
Det "djärva" är nog att man vågat ta ett rejält steg ut i "gråzonen".
Återigen denna subjektivitet i begrepp. Men OK, jag ger mig. Låt oss kalla dem djärva.

"djärv" är kanske inte rätt ord :)

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av piotrr » sön 13 jul 2008, 19:33

FredrikF skrev:jag antar att ni inte tycker att det är meningslöst med spekulationer om varför vårt universum skapades, och framförallt hur det skapades?
Varför förutsätter du att det finns ett "varför"?

Tid är ett begrepp inom vårt universum. Om det finns något utanför vårt universum som också kan kallas tid så är det i vilket fall som helst inte samma tid.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av piotrr » sön 13 jul 2008, 19:34

FredrikF skrev:
Tony skrev:Det behöver inte finnas någon orsak.
Wow... Jag ska nog nominera dig till Stora Journalistpriset i samtliga kategorier: Årets Berättare, Årets Förnyare och Årets Avslöjande.
Priser du inte själv kan få så länge du bygger din slutledningsförmåga om Universa på begrepp som är bekanta från vårt mikrokosmos. Tonys påpekande är helt riktigt.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

FredrikF
Inlägg: 439
Blev medlem: mån 21 jan 2008, 23:05
Ort: Uppsala

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av FredrikF » sön 13 jul 2008, 20:37

piotr skrev:Varför förutsätter du att det finns ett "varför"?

Tid är ett begrepp inom vårt universum. Om det finns något utanför vårt universum som också kan kallas tid så är det i vilket fall som helst inte samma tid.
Jag förutsätter inte att det finns ett varför, men jag säger att det kan finnas
något som vi skulle kalla "varför". Därför det blir meningsfullt, utifrån vårt begränsade språk och våra intuitiva uppfattningar om vad som händer "före" något annat i ett orsak/verkan-samband, att tala om "före" Big Bang.
piotrr skrev:Tonys påpekande är helt riktigt.
Men irrelevant.
The only people who are obsessed with food, are the anorexic and the morbidly obease. And that, in erotic terms, is the catolic church in a nutshell. /Stephen Fry

dcfaria
Avstängd
Inlägg: 37
Blev medlem: mån 16 jun 2008, 12:19

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av dcfaria » mån 14 jul 2008, 11:02

piotrr skrev: Tid är ett begrepp inom vårt universum. Om det finns något utanför vårt universum som också kan kallas tid så är det i vilket fall som helst inte samma tid.
Varför det? Hur vet vi att tiden började med Bing Bang? Om det är så att du väljer att definiera tiden på det sättet för att det är praktiskt betyder det ju inte att det är meningslöst att undersöka huruvida det är en bra/användbar definition.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av matsw » mån 14 jul 2008, 11:20

FredrikF skrev: Därför det blir meningsfullt, utifrån vårt begränsade språk och våra intuitiva uppfattningar om vad som händer "före" något annat i ett orsak/verkan-samband, att tala om "före" Big Bang.
Menar du att det kan vara meningsfullt, utifrån vårt begränsade språk och våra intuitiva uppfattningar om att något är "norr om något annat", att tala om ett "norr-om" Nordpolen?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

FredrikF
Inlägg: 439
Blev medlem: mån 21 jan 2008, 23:05
Ort: Uppsala

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av FredrikF » mån 14 jul 2008, 13:16

matsw skrev:
FredrikF skrev: Därför det blir meningsfullt, utifrån vårt begränsade språk och våra intuitiva uppfattningar om vad som händer "före" något annat i ett orsak/verkan-samband, att tala om "före" Big Bang.
Menar du att det kan vara meningsfullt, utifrån vårt begränsade språk och våra intuitiva uppfattningar om att något är "norr om något annat", att tala om ett "norr-om" Nordpolen?
Jag menar att analogin är olämplig.
The only people who are obsessed with food, are the anorexic and the morbidly obease. And that, in erotic terms, is the catolic church in a nutshell. /Stephen Fry

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av matsw » mån 14 jul 2008, 15:11

FredrikF skrev:
matsw skrev:
FredrikF skrev: Därför det blir meningsfullt, utifrån vårt begränsade språk och våra intuitiva uppfattningar om vad som händer "före" något annat i ett orsak/verkan-samband, att tala om "före" Big Bang.
Menar du att det kan vara meningsfullt, utifrån vårt begränsade språk och våra intuitiva uppfattningar om att något är "norr om något annat", att tala om ett "norr-om" Nordpolen?
Jag menar att analogin är olämplig.
Varför är den olämplig? (tänk att man ska behöva fråga en sådan sak...)
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

FredrikF
Inlägg: 439
Blev medlem: mån 21 jan 2008, 23:05
Ort: Uppsala

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av FredrikF » mån 14 jul 2008, 16:50

matsw skrev:Varför är den olämplig? (tänk att man ska behöva fråga en sådan sak...)
Läs tidigare inlägg. Den blir endast "lämplig" om man helt förkastar tanken att vårt universum är en konsekvens av ett orsak-/verkan-samband. Men om vi inte ska förbjuda dessa tankar, måste vi tillåta att man använder sig av det enda språk vi har att tillgå. Även om det inte utvecklats specifikt för dessa typer av funderingar.
The only people who are obsessed with food, are the anorexic and the morbidly obease. And that, in erotic terms, is the catolic church in a nutshell. /Stephen Fry

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av kaxiga Z » tis 15 jul 2008, 10:05

Jag kan tänka mig MatsW:s och Stephen Hawkings analogi 'norr om Nordpolen'.
Jorden är en sfär (om än något knölig och assymetrisk). Att färdas i en riktning betyder att man kommer tillbaka till samma plats igen så småningom.

Om man färdas norrut, så att man når Nordpolen, och åker vidare, så kommer man söderut igen.

Ifall tiden är en "sfärisk bubbla" på samma sätt, så blir "före Big Bang" = "efter Big Bang"

Återstår bara att kolla om det stämmer....

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av matsw » tis 15 jul 2008, 11:26

FredrikF skrev:
matsw skrev:Den blir endast "lämplig" om man helt förkastar tanken att vårt universum är en konsekvens av ett orsak-/verkan-samband. Men om vi inte ska förbjuda dessa tankar, måste vi tillåta att man använder sig av det enda språk vi har att tillgå. Även om det inte utvecklats specifikt för dessa typer av funderingar.
Det här är ju för dumt. Antingen är orsak/verkan bunden i tid, och då kan det inte finnas någon orsak utanför tiden, eller så är den inte det och då ligger den utanför tiden. Inte i något av fallen finns någon anledning att tala om ett "före" tidens begynnelse.
Om orsaken ligger utanför tiden så är ju det en av dess absolut viktigaste egenskaper! Då ska man inte förvilla genom att tala om "före".
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av matsw » tis 15 jul 2008, 11:27

kaxiga Z skrev:Jag kan tänka mig MatsW:s och Stephen Hawkings analogi 'norr om Nordpolen'.
Jorden är en sfär (om än något knölig och assymetrisk). Att färdas i en riktning betyder att man kommer tillbaka till samma plats igen så småningom.

Om man färdas norrut, så att man når Nordpolen, och åker vidare, så kommer man söderut igen.

Ifall tiden är en "sfärisk bubbla" på samma sätt, så blir "före Big Bang" = "efter Big Bang"
Nej. Tidens riktning = från norr till söder. Dvs du kommer inte tillbaka till nordpolen. Men som jag sagt, liknelsen bryter ihop långt tidigare.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av kaxiga Z » tis 15 jul 2008, 12:14

matsw skrev:Nej. Tidens riktning = från norr till söder. Dvs du kommer inte tillbaka till nordpolen. Men som jag sagt, liknelsen bryter ihop långt tidigare.
Ok, den tidigare liknelsen du skrev:
Tid är en del av universum och skapades tillsammans med det. Liknelsen är varken trångsynt eller magstark utan på pricken: Det finns en exakt strukturell likhet mellan "tid" och "hur nära norr man är på jordytan". Tänk dig en cirkel på jordytan med centrum i nordpolen och låt den endimensionella cirkel motsvara det tredimensionella universum vid en viss tidpunkt.
När cirkeln dras längre och längre från nordpolen blir den större och större på samma sätt som universum expanderar når tiden går.(som du förstår bryter jämförelsen samman när vi kommer allt för långt från nordpolen) Om man då väljer att se bakåt så ser man att det finns en första punkt varutinnan det inte finns någon tid.
Jag förstår att 'cirkel-analogin' säger att cirkeln/universum blir mindre och mindre ju närmre nordpolen man kommer, och jag jämför liknelsen med en sfärisk eller konisk volymintegral.
På den horisontella x-axeln finns tiden.

....men vad jag inte kan begripa, är på vilket sätt denna liknelse säger någonting om tiden överhuvudtaget. Den säger bara vad som händer med universums storlek (cirklarnas storlek) över tiden, från och med Big Bang.
Inte något om vad som händer med själva tiden före ("norr om"), eller efter, Big Bang.
Senast redigerad av 2 kaxiga Z, redigerad totalt 0 gång.

FredrikF
Inlägg: 439
Blev medlem: mån 21 jan 2008, 23:05
Ort: Uppsala

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av FredrikF » tis 15 jul 2008, 12:41

Ulf Danielsson, välrenomerad teoretisk fysiker skrev:Före Big Bang inträffade inflationen - en kraftig uppblåsning av ett universum som faktiskt var helt tomt. Förutom en slags vakumenergi som drev på den kraftiga expansionen. Så plötsligt sönderföll vakumenergin som därefter övergick till vanlig materia och energi. Detta svarar mot Big Bang. Inflationsteorin har mycket starkt observationellt stöd och man kan därför hävda att kosmologer nu studerar vad som hände före Big Bang.
Härifrån
Han har bland annat vunnit 2008 års Göran Gustavssonpris i fysik:
Göran Gustafssonprisen – de största nationella prisen för naturvetenskaplig forskning – anses vara de mest eftertraktade och prestigefyllda prisen bland yngre svenska forskare. De fem pristagarna får dela på 23 miljoner kronor.
Han får priset
"för sin forskning om partikelfysikens ’strängteori’, där han bland annat nått uppmärksammade resultat gällande olika typer av ’svarta hål’ som ryms inom teorin."
Härifrån
The only people who are obsessed with food, are the anorexic and the morbidly obease. And that, in erotic terms, is the catolic church in a nutshell. /Stephen Fry

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av Zartax » tis 15 jul 2008, 12:58

kaxiga Z skrev:Jag förstår att 'cirkel-analogin' säger att cirkeln/universum blir mindre och mindre ju närmre nordpolen man kommer, och jag jämför liknelsen med en sfärisk eller konisk volymintegral.
På den horisontella x-axeln finns tiden.

....men vad jag inte kan begripa, är på vilket sätt denna liknelse säger någonting om tiden överhuvudtaget. Den säger bara vad som händer med universums storlek (cirklarnas storlek) över tiden, från och med Big Bang.
Inte något om vad som händer med själva tiden före ("norr om"), eller efter, Big Bang.
Om du låter bli att föra över det till en volymintegral med en x-axel som inte är begränsad på samma sätt som väderstreck, utan låter liknelsen stanna på jorden istället, så blir det hela mycket mer sammankopplat med tiden. Om norrut är bakåt i tiden (det faktiska norrut, inte i riktning från sydpolen mot nordpolen längs jordens rotationsaxel) och söderut är framåt i tiden (fram till ekvatorn givetvis), så kan du inte komma längre norrut än nordpolen. På samma sätt kan man, enligt teorin, inte komma längre bakåt i tiden än universums födelse. Att prata om före universums födelse är lika meningslöst som att prata om norr om nordpolen.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Skriv svar