Vad Tyrannosaurus rex rovdjur eller asätare?

Be om vetenskapliga förklaringar till upplevelser, fenomen och anekdoter som du funderat på.
TurTure
Inlägg: 581
Blev medlem: ons 03 okt 2007, 16:37

Re: Vad Tyrannosaurus rex rovdjur eller asätare?

Inlägg av TurTure » tis 15 jul 2008, 16:04

Grävling skrev:Åh och förresten, inser att det är otydligt vad jag argumenterar för...

nämligen att T rex kunde springa och jaga. Att den säkert gnaskade as om den fick tag i det tvivlar jag inte ett ögonblick på (speciellt som vi även verkar räkna ganska nydödat kött som as). Dvs jag argumenterar mot att T rex först och främst var asätare och byggd på sitt sätt pga asätande.

Men jag kan hålla med ngn ovanstående om att möjlig skillnad mellan ung T rex och gammal T rex.
Allt tyder på att T-rex var en aktiv jägare. Dessutom så jagade den byten som nog själv inte var så snabba. En Iguanodon eller Hadrosaurus var väl knappast några sprinters även om man tror att T-rex och dess byten kortare sträckor kunde spurta i kanske 30km/h. Sen är det nästan omöjligt att veta hur mycket en T-rex vägde. Den kunde kanske väga 4.5 ton och vara en smidig jägare eller en klump på över 6 ton som överföll byten via bakhåll eller överraskning. Och nej dinosaurier var inga ödlor som någon skrev utan närmare släkt med fåglarna. Märkligt att Cuviers felaktiga klassificering av tidiga dinosauriefossil fortfarande lever kvar efter 200år när man vetat att dinosaurierna är släkte med fåglarna i årtionden.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Vad Tyrannosaurus rex rovdjur eller asätare?

Inlägg av Zartax » tis 15 jul 2008, 23:04

TurTure skrev:Allt tyder på att T-rex var en aktiv jägare. Dessutom så jagade den byten som nog själv inte var så snabba. En Iguanodon eller Hadrosaurus var väl knappast några sprinters även om man tror att T-rex och dess byten kortare sträckor kunde spurta i kanske 30km/h. Sen är det nästan omöjligt att veta hur mycket en T-rex vägde. Den kunde kanske väga 4.5 ton och vara en smidig jägare eller en klump på över 6 ton som överföll byten via bakhåll eller överraskning. Och nej dinosaurier var inga ödlor som någon skrev utan närmare släkt med fåglarna. Märkligt att Cuviers felaktiga klassificering av tidiga dinosauriefossil fortfarande lever kvar efter 200år när man vetat att dinosaurierna är släkte med fåglarna i årtionden.
Ja, det är märkligt att en klassifiering som har funnits i 200 år lever kvar några decennium extra efter att den bytts ut. :roll:
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad Tyrannosaurus rex rovdjur eller asätare?

Inlägg av Thomas P » ons 16 jul 2008, 08:48

Grävling skrev:Vilket motsäges av att lejon(honor) mycket väl kan vara stora för att de jagar och lejon(hannar) mycket väl kan vara stora för att de jagar andra lejonhannar.
Jag sa inte att det bara var asätare som hade nytta av att vara stora, jag bemötte din kommentar om att det inte fanns något skäl för dem att vara stora.
Och av att hyjenor väl oftast lyckat driver bort lejon från ett byte. (har jag för mig, kan ha fel)
Jag har inte sett någon pålitlig statistik på vem som jagar bort vem bäst. Hyenor kan nog jaga bort ett ensamt lejon, men knappast en flock. Geparden får dock alltid stryk.
Asgamar är väl extremt svårbortdrivna, allt som är litet, snabbt och många har rimligen fördelar vid asätande. (stick in, ta en tugga, dunsta)
Asgamar har en annan stragegi. Genom att flyga kan de observera ett stort område och snabbt komma till platsen för ett naturligt dött byte innan större asätare kommer dit. Att norpa smulorna vet jag inte om jag skulle kalla en fördel framför att kunna äta ostört för att ingen vågar bråka med en.
Det är svansen som fungerar som motvikt till huvudet och får sin storlek bestämd av detta.
Hur vet du det? Låter lite som hönan o ägget diskussion, svans har ju hela bunten av theropoder.
Huvudet har uppenbara funktioner som plats för käkar, ögon, öron, hjärna etc. Vad har svansen för funktion utom som motvikt till huvudet och balanshjälpmedel vid löpning?

Användarvisningsbild
Grävling
Inlägg: 2199
Blev medlem: lör 17 dec 2005, 19:27

Re: Vad Tyrannosaurus rex rovdjur eller asätare?

Inlägg av Grävling » ons 16 jul 2008, 09:26

Det var jag som skrev ödla, inte för att jag mentalt klassificerar dinosaurier som ödlor utan för att jag skrev medvetet slarvigt och halvraljerande. På svenska, som liten, lär man sig uttrycket skräckÖdla, och som dinosaurieintresserad 7 åring så sitter det kvar länge. Ödla alltså som förkortning av skräckÖdla.

Och ja jag har varit knäpp nog att gå en kurs i dinosauriekunskap i Uppsala så jag vet att fåglarna är närmst släkt med dinosaurierna (det vet man iofs numera lite oavsett men i populärvetenskapen /aftonblaskan var det fortfarande en nyhet för ett par år sedan.)

Användarvisningsbild
Grävling
Inlägg: 2199
Blev medlem: lör 17 dec 2005, 19:27

Re: Vad Tyrannosaurus rex rovdjur eller asätare?

Inlägg av Grävling » ons 16 jul 2008, 09:33

Thomas P skrev:Jag sa inte att det bara var asätare som hade nytta av att vara stora, jag bemötte din kommentar om att det inte fanns något skäl för dem att vara stora.
Fast de brukar ju inte vara stora? De mer specialiserade asätarna verkar hålla sig till att vara lite mindre och i flock.
Jag har inte sett någon pålitlig statistik på vem som jagar bort vem bäst. Hyenor kan nog jaga bort ett ensamt lejon, men knappast en flock. Geparden får dock alltid stryk.
Jag är nog påverkad av gamla hederliga naturfilmer här, har där sett lejonflockar bli bortjagade av hyenor. Bara för att det är på naturfilm behöver det definitivt inte vara så. Naturfilm verkar vara lite fiction.
Asgamar har en annan stragegi. Genom att flyga kan de observera ett stort område och snabbt komma till platsen för ett naturligt dött byte innan större asätare kommer dit. Att norpa smulorna vet jag inte om jag skulle kalla en fördel framför att kunna äta ostört för att ingen vågar bråka med en.
Mindre energi går åt till att skapa och underhålla en mindre kropp. Mindre tid o energi till försvar per individ om man är många och snabba. (samma som med hyenor) Dessutom verkar de kunna äta ganska ostört även med ett lejon i krokarna.
Huvudet har uppenbara funktioner som plats för käkar, ögon, öron, hjärna etc. Vad har svansen för funktion utom som motvikt till huvudet och balanshjälpmedel vid löpning?
Erkänner att du kan ha en poäng där, även om svansar är väldigt trevliga och tjusiga. Undrans fortfarande om huvudet kunde vara så stort om T Rex (bäst att inte skriva ödlan då :mrgreen: ) inte hade haft små armar, äh :)

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Vad Tyrannosaurus rex rovdjur eller asätare?

Inlägg av Picea » ons 16 jul 2008, 09:47

Det var många intressanta svar. Precis som nämnts i tråden tyckte jag att det faktum att de var byggda för att gå långa sträckor snarare än att springa fort verkade vara ett bra argument för att de var asätare. En asätarförespråkare jag såg trodde att det var för att de var stora och skräckinjagande som man trodde att de var rovdjur från början, utan att tänka på att det är betydligt större fördelar för asätare att se stora och skräckinjagande ut än för rovdjur. Det var därför jag undrade vilka argument det egentligen fanns för att de var rovdjur. Men det är alltså att det finns fossil med läkta skador orsakade av dem?

Förresten, en sak som jag tänkte på häromdagen är varför det ofta står "de hade stora huvuden för att kunna jaga bort andra rovdjur" och liknande, precis som om det fanns en tanke bakom. Är inte det ett konstig uttryck?

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad Tyrannosaurus rex rovdjur eller asätare?

Inlägg av Tryggve » ons 16 jul 2008, 10:27

Picea skrev: Det var därför jag undrade vilka argument det egentligen fanns för att de var rovdjur. Men det är alltså att det finns fossil med läkta skador orsakade av dem?
När jag kollade "min" egen wikilänk lite närmare så förefaller det som om detta med läkta skador från T-rex på andra dinosaurier är något omstritt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tyrannosau ... strategies

"At the site where the very large tyrannosaur named Sue was found, a skeleton of the hadrosaurid Edmontosaurus annectens was also found, with healed tyrannosaur-inflicted damage on its tail vertebrae. The fact that the damage seems to have healed suggests that the Edmontosaurus survived a tyrannosaur's attack on a living target, i.e. the tyrannosaur had attempted active predation.[99][100] A Triceratops was found in Mexico found with bite marks on its ilium. These were also inflicted by a tyrannosaur and they too appear healed, indicating active predation by the tyrannosaur.[101] Tyrannosaurus also had a bite force estimated at between 183,000 and 235,000 N,[16] However, further recent investigation of these purported wounds has shown that most are infections rather than injuries (or simply damage to the fossil after death) and the few injuries are too general to be indicative of intraspecific conflict.[102]"

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad Tyrannosaurus rex rovdjur eller asätare?

Inlägg av Thomas P » ons 16 jul 2008, 17:09

Grävling skrev:Fast de brukar ju inte vara stora? De mer specialiserade asätarna verkar hålla sig till att vara lite mindre och i flock.
Nu är det väl inte speciellt vanligt med specialiserade asätare? Vilka arter är det du tänker på här?
Jag är nog påverkad av gamla hederliga naturfilmer här, har där sett lejonflockar bli bortjagade av hyenor. Bara för att det är på naturfilm behöver det definitivt inte vara så. Naturfilm verkar vara lite fiction.
För att vara exakt här så finns det finns fyra arter av hyenor med olika vanor. När jag tänker på konflikt mellan lejon och hyenor är det den fläckiga hyenan och där är det fullt krig.
picea skrev:Förresten, en sak som jag tänkte på häromdagen är varför det ofta står "de hade stora huvuden för att kunna jaga bort andra rovdjur" och liknande, precis som om det fanns en tanke bakom. Är inte det ett konstig uttryck?
Det är ett språkligt bekvämt uttryck. Försök skriva det mer exakt utan att få det att bli uppstyltat och svårläsligt. Normala läsare förstår vad som avses även om det kan bli pinsamt om någon kreationist läser det.

Användarvisningsbild
Grävling
Inlägg: 2199
Blev medlem: lör 17 dec 2005, 19:27

Re: Vad Tyrannosaurus rex rovdjur eller asätare?

Inlägg av Grävling » tor 17 jul 2008, 12:20

Thomas P skrev:Nu är det väl inte speciellt vanligt med specialiserade asätare? Vilka arter är det du tänker på här?
Hyenor, asgamar, glador o dyl. Du har helt rätt i att det inte är det vanligaste sättet att få sin mat. Och jag skulle nog vilja säga att spotted hyenas är specialiserade iom att de tål bakterier extra bra.

Från din länk bla: (min bold)
Although spotted hyenas are better adapted to a scavenging lifestyle than any other predators in their range, they obtain the majority of their nourishment through hunting. Their teeth are not as specialised to a solely scavenging lifestyle like the striped and brown hyenas, having further developed them to be more "all purpose".
striped hyenas:
Unlike the spotted hyena, the striped hyena is primarily a scavenger, and will readily consume carrion and the remains of kills of other predators, using it's powerful jaws to gnaw and crush bones. It does occasionally feed on live prey, though it has been suggested that only individuals from the three larger subspecies present in Northwest Africa, the Middle East and India kill large prey animals.
Brown hyenas:
It is smaller than the Spotted Hyena, and unlike its spotted cousin, is largely a scavenger. It is the largest land animal to derive most of its diet from scavenging
Vultures:
These birds are of great value as scavengers, especially in hot regions. Botulinum toxin, the toxin that causes botulism, does not affect them, and they can eat rotten flesh containing anthrax and cholera bacteria.[1]
För att vara exakt här så finns det finns fyra arter av hyenor med olika vanor. När jag tänker på konflikt mellan lejon och hyenor är det den fläckiga hyenan och där är det fullt krig.
Jo det står ju onekligen att de kan få en flock lejonhonor att dunsta. Vilket väl var vad jag trodde.

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad Tyrannosaurus rex rovdjur eller asätare?

Inlägg av Thomas P » tor 17 jul 2008, 15:47

Grävling skrev:
Thomas P skrev:Nu är det väl inte speciellt vanligt med specialiserade asätare? Vilka arter är det du tänker på här?
Hyenor, asgamar, glador o dyl. Du har helt rätt i att det inte är det vanligaste sättet att få sin mat. Och jag skulle nog vilja säga att spotted hyenas är specialiserade iom att de tål bakterier extra bra.
Ok, jag tolkade det som att med "specialiserad" du avsåg djur som nästan enbart levde på as, inte bara att de hade det som en viktig del i sin föda. Om man är så specialiserad att man kan äta mat som andra inte klarar av uppstår f.ö. inget problem med konkurrens. När väl asen nått det stadiet får hyenor och gamar ha dem i fred.
Jo det står ju onekligen att de kan få en flock lejonhonor att dunsta. Vilket väl var vad jag trodde.
Det du skrev var att hyenor "oftast lyckat driver bort lejon från ett byte", men den där länken hävdar liksom jag att det växlar. Det är två toppredatorer som är ungefär jämnbördiga.

Användarvisningsbild
Grävling
Inlägg: 2199
Blev medlem: lör 17 dec 2005, 19:27

Re: Vad Tyrannosaurus rex rovdjur eller asätare?

Inlägg av Grävling » fre 18 jul 2008, 07:39

Thomas P skrev: Ok, jag tolkade det som att med "specialiserad" du avsåg djur som nästan enbart levde på as, inte bara att de hade det som en viktig del i sin föda. Om man är så specialiserad att man kan äta mat som andra inte klarar av uppstår f.ö. inget problem med konkurrens. När väl asen nått det stadiet får hyenor och gamar ha dem i fred.
Exakt, jag menade "specialiserad" som i extra väl anpassad för att äta as. Inte Kan ej äta någonting annat. Diskussionen här gällde väl huruvida T Rex var extra väl anpassad för att äta as, på samma sätt som en hyena är det. Varvid jag tycker antagligen inte på grund av att, rycker din mening här.
Om man är så specialiserad att man kan äta mat som andra inte klarar av uppstår f.ö. inget problem med konkurrens. När väl asen nått det stadiet får hyenor och gamar ha dem i fred
Så den största specialiserade asätaren man känner till är hyenan, vilket inte är den största köttätande varelsen. Och argumentet att T rex behöver vara extra stor just därför faller. (om man inte också vill argumentera för att lejonhannar ska räknas som asätare samtidigt. Men det brukar vi ju inte göra i allmänhet.)
Det du skrev var att hyenor "oftast lyckat driver bort lejon från ett byte", men den där länken hävdar liksom jag att det växlar. Det är två toppredatorer som är ungefär jämnbördiga.
Mja, jag tycker det verkade stå att hyenor driver bort lejonhonor men lejonhannar driver bort hyenor. Men det kanske var lite väl kategoriskt. Å andra sidan tyder det ju på viss maktbalans.

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Vad Tyrannosaurus rex rovdjur eller asätare?

Inlägg av Urquhart » mån 21 jul 2008, 08:43

Thomas P skrev:För att vara exakt här så finns det finns fyra arter av hyenor med olika vanor. När jag tänker på konflikt mellan lejon och hyenor är det den fläckiga hyenan och där är det fullt krig.
Dessutom finns det i Afrika stora grupper med hyenhundar (som är hunddjur och inte hyenor) som, om de är tillräckligt många, kan konkurrera med hyenor och lejon.
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

Användarvisningsbild
jonas
Inlägg: 367
Blev medlem: tis 03 jan 2006, 09:52

Re: Vad Tyrannosaurus rex rovdjur eller asätare?

Inlägg av jonas » mån 21 jul 2008, 18:16

Vad som förundrar mig angående denna art är dess förkrympta framben. Förvisso kan jag tänka mig att när man (människan) springer långsamt och långt så håller man gärna händerna intill kroppen (i motsats till häftiga pendelrörelser vid sprint, som motvikt för balanshållning). Så om frambenen blev mindre skulle det kanske ha främjat långdistanslöpning för T. rex. Men jag tvivlar på min egen idé. Har sökt med ljus och lykta efter diskussion om T. rex framben, utan resultat. De ser inte ut som om de ens nådde upp till munnen, om jag nu ser rätt på rekonstruktionerna!

Andra som har tankar kring de små frambenen? De måste väl rimligtvis ha haft bäring på levnadssättet.

/Jonas
Det är bra med ett öppet sinne, men inte så öppet att hjärnan faller ur...

Användarvisningsbild
dunkelbrink
Inlägg: 2601
Blev medlem: tor 26 jan 2006, 03:28

Re: Vad Tyrannosaurus rex rovdjur eller asätare?

Inlägg av dunkelbrink » mån 21 jul 2008, 20:51

Läste om det där med frambenen idag av ren slump... fanns tydligen lite olika teorier om dem. Bla tror man att de kanske kan ha använts för att ta sig upp från marken.

Tydligen tro man iallafal att armarna skall ha varit ordentligt starka, ganska orörliga och men inte så kritiska eftersom det tydligen var ganska vanligt med benbrott vilket tyder på att man klarade sig utan dem tillfäligt om det krävdes.

Boken är tyvärr på rymmen men förhoppningsvis dyker den upp igen om nån dag eller två så jag kan kolla exakt vad det stod.
Det är inte jag som stavar konstigt det är du som läser fel :)

TurTure
Inlägg: 581
Blev medlem: ons 03 okt 2007, 16:37

Re: Vad Tyrannosaurus rex rovdjur eller asätare?

Inlägg av TurTure » tis 22 jul 2008, 16:06

jonas skrev:Vad som förundrar mig angående denna art är dess förkrympta framben. Förvisso kan jag tänka mig att när man (människan) springer långsamt och långt så håller man gärna händerna intill kroppen (i motsats till häftiga pendelrörelser vid sprint, som motvikt för balanshållning). Så om frambenen blev mindre skulle det kanske ha främjat långdistanslöpning för T. rex. Men jag tvivlar på min egen idé. Har sökt med ljus och lykta efter diskussion om T. rex framben, utan resultat. De ser inte ut som om de ens nådde upp till munnen, om jag nu ser rätt på rekonstruktionerna!

Andra som har tankar kring de små frambenen? De måste väl rimligtvis ha haft bäring på levnadssättet.

/Jonas
En del forskare menar att frambenen(armarna) blev allt mindre i takt med att huvudet blir större. Om man jämför med Albertosaurus en nära släkting så har den något större framben i förhållande till storleken. Hos Daspletosaurus så har den än mer markanta framben än T-rex. Så ja visst finns det fog för den teorin alltid. Sen behövde inte T-rex eller Tarbosaurus för den delen använda armarna för att hålla bytet för villebrådet var så stora att griparmar inte har någon funktion. Man gjorde slut på bytena med de enormt kraftiga käkarna och tänderna helt enkelt.

Skriv svar