Demokratier och krigsföring (Moridin-tråd)

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Demokratier och krigsföring (Moridin-tråd)

Inlägg av JemyM » sön 21 feb 2010, 10:24

Avknoppat detta inlägg och den diskussion som följde ifrån Youtube-Tråden //CJ
Andreas83 skrev:TED: Steven Pinker: A brief history of violence. Betydligt bättre än filmen med (nästan) samma namn.
Jag rekommenderar också Staffan Gunnarsons genomgång om demokrati på; humanisternas sida som tar upp mer kring just det där om krig och våld.

Det är bra att känna till, för många totalitära grupper propagerar för sig själva genom att ständigt säga att världen blivit våldsammare och skyller sedan på någon form av grupp eller frihet som bör dras tillbaka för den goda sakens skull.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Bra/roliga YouTube-filmer

Inlägg av Moridin » sön 21 feb 2010, 10:30

JemyM skrev:
Andreas83 skrev:TED: Steven Pinker: A brief history of violence. Betydligt bättre än filmen med (nästan) samma namn.
Jag rekommenderar också Staffan Gunnarsons genomgång om demokrati på; humanisternas sida som tar upp mer kring just det där om krig och våld.

Det är bra att känna till, för många totalitära grupper propagerar för sig själva genom att ständigt säga att världen blivit våldsammare och skyller sedan på någon form av grupp eller frihet som bör dras tillbaka för den goda sakens skull.
Lögner. Lista på 23 demokratier som varit i krig med andra demokratier.

Democracies Do Not Make War on One Another...or Do They?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Bra/roliga YouTube-filmer

Inlägg av JemyM » sön 21 feb 2010, 10:53

Moridin skrev:Lögner. Lista på 23 demokratier som varit i krig med andra demokratier.
Democracies Do Not Make War on One Another...or Do They?
Sidan förklarar vad den demokrati är och inte är. Internationella val är inte det samma som demokrati. Personligen följer jag Habermas tankar hur samhället måste vara utformat för att vara en demokrati. I en demokrati behöver folket representera en statsmakt och vara i öppen och erkänd opposition till statsmakt. Möjligheten till att varje enskild individ skall kunna fritt uttrycka och propagera sina åsikter utan juridiska åtgärder eller våldshandlingar krävs (så länge dessa åsikter inte i sig är emot dessa friheter för andra). Tystas delar av folket är det ingen demokrati vilket innebär att en nation utan yttrandefrihet eller skydd för utsatta grupper inte kan vara en demokrati. Ett land med offentliga forum för diskussion är en starkare demokrati än ett samhälle där den offentliga debatten uteblir. Demokrati är sålunda en nation som bygger på dess innevånares dialektik, inte dess möjlighet att välja 1 av X antal representativa.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2681
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Bra/roliga YouTube-filmer

Inlägg av Spito » sön 21 feb 2010, 11:26

Moridin skrev:Lögner. Lista på 23 demokratier som varit i krig med andra demokratier.

Democracies Do Not Make War on One Another...or Do They?
Nja, en del äldre exempel på listan tycker jag inte är så relevanta iom att de knappast uppfyller kraven i en modern idealtyp för demokrati. Men visst är påståendet att demokratier aldrig går i krig med varandra formellt sätt felaktigt. Korrektare är att säga att demokratier betydligt mer sällan går i krig med varandra än vad demokratier gör i förhållande till icke-demokratier och icke-demokratier i förhållande till varandra.
Spitos rakkniv: I brist på fullständiga bevis så är den tråkigaste förklaringen, den minst thrillerliknande beskrivningen, den mest troliga.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Bra/roliga YouTube-filmer

Inlägg av Moridin » sön 21 feb 2010, 13:31

Spito skrev:
Moridin skrev:Lögner. Lista på 23 demokratier som varit i krig med andra demokratier.

Democracies Do Not Make War on One Another...or Do They?
Nja, en del äldre exempel på listan tycker jag inte är så relevanta iom att de knappast uppfyller kraven i en modern idealtyp för demokrati. Men visst är påståendet att demokratier aldrig går i krig med varandra formellt sätt felaktigt. Korrektare är att säga att demokratier betydligt mer sällan går i krig med varandra än vad demokratier gör i förhållande till icke-demokratier och icke-demokratier i förhållande till varandra.
Moving the goal post. Du omdefinierar plötsligt demokrati när motexempel ges.

Men visst kan man säga att "demokratier betydligt mer sällan går i krig med varandra än vad demokratier gör i förhållande till icke-demokratier och icke-demokratier i förhållande till varandra", men det är långt från den position som presenteras i videon.
Senast redigerad av 1 Moridin, redigerad totalt 0 gånger.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Bra/roliga YouTube-filmer

Inlägg av Moridin » sön 21 feb 2010, 13:36

JemyM skrev:
Moridin skrev:Lögner. Lista på 23 demokratier som varit i krig med andra demokratier.
Democracies Do Not Make War on One Another...or Do They?
Sidan förklarar vad den demokrati är och inte är. Internationella val är inte det samma som demokrati. Personligen följer jag Habermas tankar hur samhället måste vara utformat för att vara en demokrati. I en demokrati behöver folket representera en statsmakt och vara i öppen och erkänd opposition till statsmakt. Möjligheten till att varje enskild individ skall kunna fritt uttrycka och propagera sina åsikter utan juridiska åtgärder eller våldshandlingar krävs (så länge dessa åsikter inte i sig är emot dessa friheter för andra). Tystas delar av folket är det ingen demokrati vilket innebär att en nation utan yttrandefrihet eller skydd för utsatta grupper inte kan vara en demokrati. Ett land med offentliga forum för diskussion är en starkare demokrati än ett samhälle där den offentliga debatten uteblir. Demokrati är sålunda en nation som bygger på dess innevånares dialektik, inte dess möjlighet att välja 1 av X antal representativa.
Ad hoc / moving the goal post. Du godtyckligt omdefinierar vad demokrati är när någon kommer med motexempel.

USA / Storbrittanien / Irland har inte absolut yttrandefrihet eller skydd för utsatta grupper (förbudet mot kritik av religion i Irland, patriot act i USA, japan-amerikaner fängslades godtyckligt under WWII, simon singh i storbrittanien osv). Enligt dig är dessa alltså inte demokratier. Finns det ens några demokratier enligt din definition ? Många länder har förbud mot hate speech, förtal och förargelseväckande beteende, inklusive Sverige.

Din definition av demokrati gör begreppet vakuöst i och med att inget land faktiskt uppfyller kraven.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Bra/roliga YouTube-filmer

Inlägg av Blenda » sön 21 feb 2010, 13:42

Vacuöst? Betyder det att begreppet blir tomt och innehållslöst, att något urholkas på sin ursprungliga betydelse...typ?

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Bra/roliga YouTube-filmer

Inlägg av kaxiga Z » sön 21 feb 2010, 13:44

Du har mött Moridin, ser jag (-;
"Din s k argumentation är vakuös" (tom) är visst en praktisk mening att slänga på motståndaren lite ibland.

Och du har fått rätt på betydelsen, tror dock det stavas 'vakuöst' på svenska

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Bra/roliga YouTube-filmer

Inlägg av JemyM » sön 21 feb 2010, 14:04

Moridin skrev:Ad hoc / moving the goal post. Du godtyckligt omdefinierar vad demokrati är när någon kommer med motexempel.
USA / Storbrittanien / Irland har inte absolut yttrandefrihet eller skydd för utsatta grupper (förbudet mot kritik av religion i Irland, patriot act i USA, japan-amerikaner fängslades godtyckligt under WWII, simon singh i storbrittanien osv). Enligt dig är dessa alltså inte demokratier. Finns det ens några demokratier enligt din definition ? Många länder har förbud mot hate speech, förtal och förargelseväckande beteende, inklusive Sverige.
Din definition av demokrati gör begreppet vakuöst i och med att inget land faktiskt uppfyller kraven.
Sett in binärtal finns inga demokratier och det finns en enkel anledning; när ett samhälle blir två inkräktar de på varandra. En individs möjligheter måste ibland reduceras för att öka en annan individs möjligheter. Målsättningen är att uppfylla en maxim som kräver ett ständigt komplext spel.

Skall vi prata människor kan vi inte diskutera i binärtal och absoluthet eftersom varje krav är individuellt och personligt, det är samverkan mellan individuella krav som vi får ta hänsyn till. Demokrati är en utopi, en målsättning som man antingen kan acceptera eller inte acceptera. Är den inte accepterad kan vi givetvis inte kalla ett samhälle demokratiskt, men är målsättningen accepterad återstår frågan hur problemen som uppstår skall lösas. Ett samhälle som kommit långt kan fortfarande ha antidemokratiska komponenter. De exempel du nämns är antidemokratiska, dock måste mängden av demokrati i övrigt spela in huruvida samhället väger mot demokrati och ickedemokrati.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Bra/roliga YouTube-filmer

Inlägg av Blenda » sön 21 feb 2010, 14:06

kaxiga Z skrev:Du har mött Moridin, ser jag (-;
"Din s k argumentation är vakuös" (tom) är visst en praktisk mening att slänga på motståndaren lite ibland.

Och du har fått rätt på betydelsen, tror dock det stavas 'vakuöst' på svenska
Har med vaccum att göra va? Något man pressat luften ur...som typ ett oöppnat paket Gevalia

Nej ärligt talat...jag skämtade lite men...min point (Punto?) är att jag retar mig på det här onödiga användandet av begrepp som mest verkar vara för att tala om att "Titta vad jag kan!". Jag tycker inte att det hör hemma på ett forum där man i alla fall ibland anser sig ha en folkbildande mission. Ett krystat och styltigt språk kan aldrig bidra till att man får något fäste hos en bredare publik.

Det finns tillfällen då diverse termer fyller en funktion och då det inte finns någon bra översättning, men när språket blir ett uttryck för ren snobbism då reagerar i alla fall jag...det blir exkluderande och ett uttryck för "klubbens inbördes beundran" som jag tycker att man borde akta sig för om man är seriös.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Bra/roliga YouTube-filmer

Inlägg av Moridin » sön 21 feb 2010, 15:31

JemyM skrev:
Moridin skrev:Ad hoc / moving the goal post. Du godtyckligt omdefinierar vad demokrati är när någon kommer med motexempel.
USA / Storbrittanien / Irland har inte absolut yttrandefrihet eller skydd för utsatta grupper (förbudet mot kritik av religion i Irland, patriot act i USA, japan-amerikaner fängslades godtyckligt under WWII, simon singh i storbrittanien osv). Enligt dig är dessa alltså inte demokratier. Finns det ens några demokratier enligt din definition ? Många länder har förbud mot hate speech, förtal och förargelseväckande beteende, inklusive Sverige.
Din definition av demokrati gör begreppet vakuöst i och med att inget land faktiskt uppfyller kraven.
Sett in binärtal finns inga demokratier och det finns en enkel anledning; när ett samhälle blir två inkräktar de på varandra. En individs möjligheter måste ibland reduceras för att öka en annan individs möjligheter. Målsättningen är att uppfylla en maxim som kräver ett ständigt komplext spel.

Skall vi prata människor kan vi inte diskutera i binärtal och absoluthet eftersom varje krav är individuellt och personligt, det är samverkan mellan individuella krav som vi får ta hänsyn till. Demokrati är en utopi, en målsättning som man antingen kan acceptera eller inte acceptera. Är den inte accepterad kan vi givetvis inte kalla ett samhälle demokratiskt, men är målsättningen accepterad återstår frågan hur problemen som uppstår skall lösas. Ett samhälle som kommit långt kan fortfarande ha antidemokratiska komponenter. De exempel du nämns är antidemokratiska, dock måste mängden av demokrati i övrigt spela in huruvida samhället väger mot demokrati och ickedemokrati.
Du håller alltså med mig om att det är fel att säga att (1) inga demokratier har varit i krig med varandra men att (2) demokratier betydligt mer sällan går i krig med varandra än vad demokratier gör i förhållande till icke-demokratier och icke-demokratier i förhållande till varandra?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Bra/roliga YouTube-filmer

Inlägg av Moridin » sön 21 feb 2010, 15:33

kaxiga Z skrev:Du har mött Moridin, ser jag (-;
"Din s k argumentation är vakuös" (tom) är visst en praktisk mening att slänga på motståndaren lite ibland.

Och du har fått rätt på betydelsen, tror dock det stavas 'vakuöst' på svenska
Det finns nog ingen motsvarade svensk term för "vacuous". Det närmaste man kan komma är "tom, innehållslös".
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Bra/roliga YouTube-filmer

Inlägg av Thomas P » sön 21 feb 2010, 16:19

Moridin skrev:Du håller alltså med mig om att det är fel att säga att (1) inga demokratier har varit i krig med varandra men att (2) demokratier betydligt mer sällan går i krig med varandra än vad demokratier gör i förhållande till icke-demokratier och icke-demokratier i förhållande till varandra?
Sidan du länkade till räknade i stycket "Mathematical Probability" fram 6 krig mellan demokratier mot förväntade 8, dvs ingen statistiskt säkerställd skillnad.

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Bra/roliga YouTube-filmer

Inlägg av JemyM » sön 21 feb 2010, 16:44

Moridin skrev:Du håller alltså med mig om att det är fel att säga att (1) inga demokratier har varit i krig med varandra men att (2) demokratier betydligt mer sällan går i krig med varandra än vad demokratier gör i förhållande till icke-demokratier och icke-demokratier i förhållande till varandra?
Följer man definitionen att demokrati innebär nationella val så har "demokratier" gått i krig med varandra.
Följer man definitionen att demokrati är måttet av folkmakt är demokrati ett dynamiskt tillstånd och inte ett binärtal varför man plötsligt har mer eller mindre demokrati i ett land snarare än antingen eller.
Följer man den definitionen har demokrati en våldshämmande effekt, alltså en ökad mängd demokrati innebär en minskad mängd våld.
Demokrati ökas av ett antal faktorer, blandannat antalet generationer som tagit demokratin för given, folkets möjlighet att göra sig hörda, minoriteters möjlighet att göra sig hörda och andra avvägningar som går ut på att maximera folkets möjlighet att styra makten.
Ett samhälle som nyligen infört demokrati, där vissa minoriteter tystas, där det inte finns bra forum för att diskutera, där möjligheten att organisera sig hämmas etc innebär en låg mängd demokrati och därför en högre potential till våld.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Demokratier och krigsföring (Moridin-tråd)

Inlägg av kaxiga Z » sön 21 feb 2010, 16:52

JemyM skrev:En individs möjligheter måste ibland reduceras för att öka en annan individs möjligheter. Målsättningen är att uppfylla en maxim som kräver ett ständigt komplext spel.

Skall vi prata människor kan vi inte diskutera i binärtal och absoluthet eftersom varje krav är individuellt och personligt, det är samverkan mellan individuella krav som vi får ta hänsyn till. Demokrati är en utopi, en målsättning som man antingen kan acceptera eller inte acceptera.
Erkänner att jag inte hänger med i var diskussionen befinner sig någonstans, men en allmän fråga angående alla dessa statism-trådar:

Moridin, kan du tänka dig att det är svårt att lösa ekvationen:
Ingen i samhället får någonsin bruka våld oattackerade (inte ens polismyndighetsanställda efter lagorder, inte sätta handklovar på någon, inte frihetsberöva någon, inte hämta ut en våldbrottsling från ett hus för rättegång) eller: alla individer i samhället får bruka våld oattackerade =

= Så många som möjligt i samhället känner sig både hyfsat skyddade och hyfsat rättvist fria och trivs,

alltså att det berömda binära talet som Jemy nämner inte är någon lösning, utan att det krävs en lite mindre absolut lösning för den allmänna trevnaden inom ett visst geografiskt område?

Låst