Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Moridin » fre 25 jun 2010, 18:29

Jag har tidigare beskrivit i tråden konventionell politisk som pseudovetenskap där jag föreslog att många människor inom politikens värld och rent allmänt inte kan redogöra vad som skulle falsifiera sin politiska ideologi och därför så är politisk dialog med de flesta människor meningslöst om målet är att övertyga meningsmotståndare om att han eller hennes position är felaktig. Om personen själv i frågan inte kan komma fram till vad som skulle falsifiera hans eller hennes politiska ideologi, hur kan du som person då få han eller henne att inse det? Jag menade i den tråden att problemet med avsaknad av falsifierbarhet i politik dömmer ut det som pseudovetenskap.

Så upp till bevis: vad skulle få dig att överge din politiska ideologi? Var specifik, gärna empiriska resultat.
JemyM, även du har en politisk ideologi, så försök inte med något.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av JemyM » fre 25 jun 2010, 18:41

Faktiskt inte.

Idéhistoria fick mig att förstå att samma teman återkommer fast i olika kläder. Studier i Politisk Filosofi har jag köpt centrala teser i socialismen, liberalismen och konservatismen och kan debattera för eller emot dessa tre. Jag ser inga behov av att "välja" utan uppgraderar åsikt efter hand att jag lär mig mer. Vad som får mig att ändra åsikt är att lära mig. Jag utmanar mig själv genom att studera.
Senast redigerad av 1 JemyM, redigerad totalt 0 gånger.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Moridin » fre 25 jun 2010, 18:51

JemyM skrev:Faktiskt inte.

Idéhistoria fick mig att förstå att samma teman återkommer fast i olika kläder. Jag har köpt centrala teser i socialismen, liberalismen och konservatismen och kan debattera för eller emot dessa tre. Vad som får mig att ändra åsikt är att lära mig mer. Jag utmanar mig själv genom att studera.
Det faktum att du är emot vissa specifika ideologier (som religiös konservatism) visar att du sjäv har en politisk ideologi. Det är ett oerhört mått av arrogans att tro att du kan på något sätt stå utanför kulturella, sociala och politiska influenser.

I själva verket så har kulturella, sociala och politiska influenser påverkat undervisningen i idéhistoria i Sverige, så du är inte fri. Du tror exempelvis på att staten är berättigad. Detta är en (del av en) politisk ideologi.

Du kan alltså inte redogöra för vad som skulle falsifiera din politiska övertygelse?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av JemyM » fre 25 jun 2010, 19:10

Moridin skrev:Det faktum att du är emot vissa specifika ideologier (som religiös konservatism) visar att du sjäv har en politisk ideologi.
Är ateism en religion?
Moridin skrev:Det är ett oerhört mått av arrogans att tro att du kan på något sätt stå utanför kulturella, sociala och politiska influenser.
I själva verket så har kulturella, sociala och politiska influenser påverkat undervisningen i idéhistoria i Sverige, så du är inte fri.
Inga av dessa är ideologier.
Moridin skrev:Du tror exempelvis på att staten är berättigad. Detta är en (del av en) politisk ideologi.
Nej, jag ser begreppet "stat" som ett abstrakt och generellt begrepp på geografiskt anknutna maktstrukturer.
Begreppet beskriver inte strukturens karaktär, legitimitet eller berättigande.
Moridin skrev:Du kan alltså inte redogöra för vad som skulle falsifiera din politiska övertygelse?
Min övertygelse är produkten av hittills ackumulerad kunskap/fakta. Fakta tenderar att förändrar mina ställningstaganden.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Anders » sön 27 jun 2010, 06:00

Moridin skrev:Så upp till bevis: vad skulle få dig att överge din politiska ideologi? Var specifik, gärna empiriska resultat.
JemyM, även du har en politisk ideologi, så försök inte med något.
Som varande varm anhängare av liberal ekonomi och liberal politik i allmänhet, så skulle väl mina motsatta politiska ideologier vara konservatismen och socialismen och även kanske statlig kapitalism. Om någon av dessa tre skulle innebära mer personlig frihet än vad jag står för nu, då skulle jag direkt byta ideologi. Om en socialistisk ideologi innebar att jag kunde tex starta och driva ett företag hur länge som helst, eller vara med i valfri förening. Om konservatismen innebar att jag skulle kunna vara mig själv utan bryta mot några sociala regler. Men om jag är påläst på dessa tre andra ideologier, så står de i stark kontrast till min liberala grundsyn, så jag har svårt att se varför jag skulle ändra åsikt.

Ang "statismen" så är anser jag att i världen i allmänhet och Europa i synnerhet så har vi på tok för stora myndigheter och regeringar. Det borde räcka med häften så stor stat i tex Sverige. Men jag anser dock att staten ska ha ett våldsmonopol och att staten ska vara demokratiskt styrd. Men om något annat ger personlig frihet så skulle jag överge min ståndpunkt även där.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
humanisten
Inlägg: 668
Blev medlem: tor 14 jul 2005, 10:22

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av humanisten » sön 27 jun 2010, 14:50

JemyM skrev:Är ateism en religion?
Det är väl i vart fall ett avståndstagande från partier som (i mer eller mindre stor omfattning) vill ha någon form av teokrati?
Ingen har blivit fattig på att överskatta mänsklig dumhet!

Användarvisningsbild
dunkelbrink
Inlägg: 2601
Blev medlem: tor 26 jan 2006, 03:28

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av dunkelbrink » sön 27 jun 2010, 15:03

När vet man att man har en ideologi och hur beskriver man exakt vilken man tillhör?

Finns det folk som är helt hemma i en ideologi dessutom, jag brukar omväxlande beskriva mig som liberal, anarkist, anarko-kapitalist, ny liberal, dum höger, marknadsdåre eller allra helst libertarian lite beroende på vad den jag pratar med har för förväntningar på ordet. Jag känner mig inte hemma någon exakt stans och det enda som har hängt med mig sedan jag var mycket liten är en anarkistisk grundsyn (frågade min fröken i lågstadiet varför folk inte fick knarka om de nu ville det, blev bra stämning) som drivs av ett väldigt stort behov av att få bestämma själv.
Det är inte jag som stavar konstigt det är du som läser fel :)

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av JemyM » sön 27 jun 2010, 16:52

Anders skrev:Som varande varm anhängare av liberal ekonomi och liberal politik i allmänhet, så skulle väl mina motsatta politiska ideologier vara konservatismen och socialismen och även kanske statlig kapitalism. Om någon av dessa tre skulle innebära mer personlig frihet än vad jag står för nu, då skulle jag direkt byta ideologi.
Behövs ett val?

Alla tre presenterar frihet på sitt sätt. De senare två handlar dock mer om frihet genom avbelastning.
Konservatism betonar blandannat trygghet, ju mindre trygg du känner dig, desto mindre fri. Konservatism betonar också att saker lätt kan gå åt helvete om man förändrar saker för fort, vilket hämmar frihet.
Socialism avbelastar ansvar från en individ till flera axlar. Ansvar kräver arbete och ibland är mängden arbete onödigt. Det är helt enkelt friare att ha en roll i något större och hoppas på att andra som är experter på sin sak håller din rygg fri. Paradoxalt går mängden arbetstid upp i en fri ekonomi eftersom den bygger på konkurrens. Konkurrens skapar en otrygghet och en känsla av ofrihet.

Egentligen är dikotomin mellan dessa system problematisk. Varje gren har sina meriter och svagheter. Ingen av dem skapar ett fritt samhälle i sig självt.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Anders » sön 27 jun 2010, 18:39

JemyM skrev:
Anders skrev:Som varande varm anhängare av liberal ekonomi och liberal politik i allmänhet, så skulle väl mina motsatta politiska ideologier vara konservatismen och socialismen och även kanske statlig kapitalism. Om någon av dessa tre skulle innebära mer personlig frihet än vad jag står för nu, då skulle jag direkt byta ideologi.
Behövs ett val?

Alla tre presenterar frihet på sitt sätt. De senare två handlar dock mer om frihet genom avbelastning.
Konservatism betonar blandannat trygghet, ju mindre trygg du känner dig, desto mindre fri. Konservatism betonar också att saker lätt kan gå åt helvete om man förändrar saker för fort, vilket hämmar frihet.
Socialism avbelastar ansvar från en individ till flera axlar. Ansvar kräver arbete och ibland är mängden arbete onödigt. Det är helt enkelt friare att ha en roll i något större och hoppas på att andra som är experter på sin sak håller din rygg fri. Paradoxalt går mängden arbetstid upp i en fri ekonomi eftersom den bygger på konkurrens. Konkurrens skapar en otrygghet och en känsla av ofrihet.

Egentligen är dikotomin mellan dessa system problematisk. Varje gren har sina meriter och svagheter. Ingen av dem skapar ett fritt samhälle i sig självt.
Jag, och många andra liberaler, ser inte kort arbetstid som en frihet vi eftersträvar. Vi anser att om man kan välja sin arbetstid så är det en frihet. Socialism innebär att en viss del av befolkning måste avkrävas sina friheter för att andra grupper ska få mer frihet, det accepterar inte en liberal. Och varför skulle det vara otryggt med konkurrens? Det finns en enorm trygghetskänsla i att arbeta inom ett område där fri konkurrens råder, genom att man som löntagare kan byta arbetsgivare till den arbetsgivare som för närvarande leder konkurrensen. Det ger också en stor tillfredsställelse att jobba på ett sådant företag, jämfört med ett enda monopolföretag där man utan att riskera någonting kan sitta och rulla tummarna. Visst, detta är mina åsikter, och det finns säker många socialister som anser att det är tryggt, fritt och tillfredsställande att rulla tummarna.

Vi har ju inte ett socialistiskt samhälle i Sverige, förutom i vissa, väldigt få, områden, som tex sjukvård, även om det börjar bli mer fritt. Det vi har är ett ekonomiskt liberalt samhälle med väldigt höga skatter.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
MariaB
Avstängd
Inlägg: 2524
Blev medlem: tor 20 apr 2006, 18:08

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av MariaB » sön 27 jun 2010, 20:44

Det behövs inte mycket. Ändrade exempelvis min inställning till RUT-avdraget genom en artikel i Östermalmsnytt. Från FÖR till EMOT på under en minut.

Det går ofta för snabbt för mig att byta åsikt än att vara betongklump. Dock har jag vissa åsikter jag inte ruckar på men de är få.

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av JemyM » mån 28 jun 2010, 10:35

Anders skrev:Jag, och många andra liberaler, ser inte kort arbetstid som en frihet vi eftersträvar.
Ta inte illa upp nu, men när någon inleder med "Jag, och andra X, tycker" alternativt "Vi X tycker" så känns det väldigt förenklat. Det är nästan som man vill fråga "är dina åsikter exakt som X eller tycker du som X tycker". Att bygga en identitet på en övertygelse tycker jag hämmar fritänkande.

Med det sagt är ju liberalism den äldsta och den internt mest skiftande ideologin som rymmer allt från socialdarwinism till socialliberalism, lite beroende på vilken maxim av frihet man eftersträvar. Som ideologi känner jag mig ledig att begränsa begreppets använding till dem som för det första ställer frågan "vad är frihet"? Sen försöker lösa principen maximal frihet åt största möjliga antal. Frihet för en själv kräver ingen ideologi eller intellektuell verksamhet, det är en inneboende strävan i alla despoter.
Anders skrev:Vi anser att om man kan välja sin arbetstid så är det en frihet. Socialism innebär att en viss del av befolkning måste avkrävas sina friheter för att andra grupper ska få mer frihet, det accepterar inte en liberal.
Både Bentham och Mill stod för begränsning av frihet om någons frihet inkräktar på någon annans frihet.
Med det sagt, arbetstvång kan skapas på flera sätt.
Skulle du tacka ja till en reglering för att undvika arbetstidsinflation?
Ponera att arbetstid sätts fritt, driftiga individer som kan arbeta tillfälligt i högre tryck trissar upp antalet timmar. Snart blir det norm att arbeta 60 timmar i veckan och du förväntad att ta det om du vill ha jobb, annars kan de anställa någon annan. Det finns fortfarande driftiga som kan ta jobben, men endast tillfälligt, på sikt faller de av pinn och ersätts med nya. Samtidigt minskar lönerna så att 10 timmar per dag blir betalt för 8. Den optimiserade "fria" arbetstiden skapar sålunda en struktur i vilket du inte längre kan välja din arbetstid. Jämförelser mellan dessa samhällen och jägar/samlare samhällen visar att de arbetar tre-fem gånger fler timmar per dag för att tjäna vad de behöver än vad långt primitivare samhällen gör.
Anders skrev:Och varför skulle det vara otryggt med konkurrens? Det finns en enorm trygghetskänsla i att arbeta inom ett område där fri konkurrens råder, genom att man som löntagare kan byta arbetsgivare till den arbetsgivare som för närvarande leder konkurrensen. Det ger också en stor tillfredsställelse att jobba på ett sådant företag, jämfört med ett enda monopolföretag där man utan att riskera någonting kan sitta och rulla tummarna.
Det skapar en otrygghet i att du löper risk att bli av med din försörjning, eller att du behöver lägga en högre andel av din energi och tid i arbetet. Alla ser inte arbetet som sin livsroll. De arbetar ju för att försörja saker och ting utanför arbetet, bostad, mat, barn, familj, intressen etc, dvs sin fritid. Det innebär inte att socialism är en lösning, däremot är trygghet en faktor som påverkar känslan av frihet.
Anders skrev:Visst, detta är mina åsikter, och det finns säker många socialister som anser att det är tryggt, fritt och tillfredsställande att rulla tummarna.
Vi har ju inte ett socialistiskt samhälle i Sverige, förutom i vissa, väldigt få, områden, som tex sjukvård, även om det börjar bli mer fritt. Det vi har är ett ekonomiskt liberalt samhälle med väldigt höga skatter.
Sverige är väl socialliberalt nästan rakt igenom. Upptäckten av vad som egentligen försegick i de kommunistiska experimenten satte dödsstöten i det socialistiska samhället som målsättning.
Med det sagt befinner vi oss nu med 1900-talet i bakfickan. 1800-talets ideologier står på min bokhylla, Nationernas Välstånd, Tankar om den Franska Revolutionen, Om Friheten, Kapitalet etc. Inga av dem kan appliceras fullt ut på dagens samhälle och dagens situation. Med 1900-talet har vi fått vetenskapen att ta hänsyn till, som inte var tillgängligt då dessa manifest skrevs. Det har skett viss reformation på de gamla ideologierna men fortfarande finns det dem som anser begrepp som "liberalism" eller "socialism" vara fruktbara. Jag ställer hellre frågan; "hur känner människor sig fria" och utgår från det. Bråket mellan den svenska uppfattningen av "liberalism vs socialism" känns som det hör hemma i industrisamhället, sammansmältna i socialliberalismen. Det känns som informationssamhället kräver ett annat tänk.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av piotrr » mån 28 jun 2010, 13:32

MariaB skrev:Det behövs inte mycket. Ändrade exempelvis min inställning till RUT-avdraget genom en artikel i Östermalmsnytt. Från FÖR till EMOT på under en minut.
Menar du alltså på fullaste allvar att du bytte åsikt från att tycka att avdaget är befogat, till att tycka att avdraget inte är det, för att en tidningsredaktion tyckte att avdraget "hör hemma" i samma stadsdel som du bor, och ingenting annat?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
MariaB
Avstängd
Inlägg: 2524
Blev medlem: tor 20 apr 2006, 18:08

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av MariaB » mån 28 jun 2010, 14:07

piotrr skrev:
MariaB skrev:Det behövs inte mycket. Ändrade exempelvis min inställning till RUT-avdraget genom en artikel i Östermalmsnytt. Från FÖR till EMOT på under en minut.
Menar du alltså på fullaste allvar att du bytte åsikt från att tycka att avdaget är befogat, till att tycka att avdraget inte är det, för att en tidningsredaktion tyckte att avdraget "hör hemma" i samma stadsdel som du bor, och ingenting annat?
Ja, tillsammans med annonsen i samma blaska där de sökte "betjänter och hembiträden" som kunde jobba med att exempelvis gå ut med hunden, gå och handla och agera "representativt" vid middagar och så vidare hos kunder som då fick dra av priset med hjälp av RUT. Där gick min gräns. Och så fort går det. Är inte med i fp längre pga HSAN. Gick ur precis då de klubbade igenom förslaget. Det går verkligen så snabbt. That's me.

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Victor_Von_Doom » mån 28 jun 2010, 14:54

Att ändra åsikt om en politisk åsikt helt annat än att påståenden falsifieras.

En önskan om att uppnå något kan inte falsifieras, den kanske kan visa sig omoraliskt, men det är något helt annat än att visa den som falsk eller sann. Att tala om sanna eller falska önskningar hos människor är alltså irrelevant och alltså är begrepp som falsifieringar helt meningslösa och egentligen rappakalja. Eftersom politik i slutändan handlar om vad man önskar ska ske, så kan politiska visioner om vad man vill göra i slutändan inte anse sig vara falska eller sanna. Omoraliska eller moraliska kan de anses vara, men icke falska. Om rationalitet är ett mått på hur ändamålsenligt är, så kan inte ett alternativt mål vara mer rationellt för att uppnå själva målet man vill ha. Det blir som ni ser ett mycket dåligt argument.

Den enda rationalitet man kan mäta är om en viss politisk metod bra överensstämmer med de mål som man suttit upp för sin politik. Politiker på mittfåran är ofta oöverens gentemot vilken metod man ska använda och vad som är mest prioriterat. Är privat sjukvård bättre än offentlig är frågor man kan ställa t.ex? Politiska extremister brukar däremot vara oöverens mer om vad man faktiskt önskar. Någon kanske hellre vill ha maximal frihet än rättviseskippning, någon kanske vill ha milimeterjämlikhet eller "lag och ordning" hellre än frihet. Vissa kanske vill ha begränsad sexuell frihet eller en nationellt homogen stat istället för gruppharmoni med t.ex minoriteter. Dessa åsikter kan inte ställas emot varandra som en jämförelse om huruvida den ena är sann eller den andra är falska, om de utgör slutgiltiga mål och inte metoder. Det är omöjligt att säga vilken som är mer eller mindre rationell, man kan bara använda moral här som stöttesten vilket gör diskussionen problematisk och oöverkomlig, eftersom vissa t.ex. har en helt annorlunda syn på moral än andra.

Det är lätt för mig att sätta upp kriterierna för hur en politisk åsikt jag har skulle kunna ändra sig. Om det mål jag vill uppnå inte kan uppnås med den metod jag förespråkar.
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Victor_Von_Doom » mån 28 jun 2010, 14:54

MariaB skrev:
piotrr skrev:
MariaB skrev:Det behövs inte mycket. Ändrade exempelvis min inställning till RUT-avdraget genom en artikel i Östermalmsnytt. Från FÖR till EMOT på under en minut.
Menar du alltså på fullaste allvar att du bytte åsikt från att tycka att avdaget är befogat, till att tycka att avdraget inte är det, för att en tidningsredaktion tyckte att avdraget "hör hemma" i samma stadsdel som du bor, och ingenting annat?
Ja, tillsammans med annonsen i samma blaska där de sökte "betjänter och hembiträden" som kunde jobba med att exempelvis gå ut med hunden, gå och handla och agera "representativt" vid middagar och så vidare hos kunder som då fick dra av priset med hjälp av RUT. Där gick min gräns. Och så fort går det. Är inte med i fp längre pga HSAN. Gick ur precis då de klubbade igenom förslaget. Det går verkligen så snabbt. That's me.
Lite smålöjligt med all överklassfobi.
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Låst