Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Merko » mån 28 jun 2010, 15:16

MariaB skrev:och agera "representativt" vid middagar och så vidare hos kunder som då fick dra av priset med hjälp av RUT.
:shock:

Men det är klart att middagen förstås då måste serveras på den egna herrgården, att ta med sig eskortflickan ut på restaurang blir ju inte hushållsnära.

Användarvisningsbild
MariaB
Avstängd
Inlägg: 2524
Blev medlem: tor 20 apr 2006, 18:08

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av MariaB » mån 28 jun 2010, 16:17

Merko skrev:
MariaB skrev:och agera "representativt" vid middagar och så vidare hos kunder som då fick dra av priset med hjälp av RUT.
:shock:

Men det är klart att middagen förstås då måste serveras på den egna herrgården, att ta med sig eskortflickan ut på restaurang blir ju inte hushållsnära.
Nja, nu är det ju mest våningar häromkring knuten och "flickorna" fick gärna vara över 50 år och kunna tala engelska.


Beträffande överklassfobi har jag det absolut inte. Jag umgås med alla så kallade "klasser" och tycker egenligen det är ett dåligt sätt att stratifiera ett samhäller på (alltså "klass"). Känner många roliga "överklassare". Men beträffande RUT så hade jag hoppats att det skulle bli mer vanliga s.k. Svenssons som utnyttjade det, men det tycks inte vara så. Därför ändrade jag mig och det kvickt.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Merko » mån 28 jun 2010, 18:06

MariaB skrev:Beträffande överklassfobi har jag det absolut inte. Jag umgås med alla så kallade "klasser" och tycker egenligen det är ett dåligt sätt att stratifiera ett samhäller på (alltså "klass"). Känner många roliga "överklassare". Men beträffande RUT så hade jag hoppats att det skulle bli mer vanliga s.k. Svenssons som utnyttjade det, men det tycks inte vara så. Därför ändrade jag mig och det kvickt.
Ok, jag har inget personligt mot överklassen heller, däremot var min uppfattning om RUT-avdraget redan från början att det var ett avdrag speciellt för de med mycket god ekonomi, och då tyckte jag, och tycker fortfarande, att det är stötande att använda skattemedel för att subventionera sådant. Vill man i stället göra generella skattesänkningar för de rika så kan man ju åtminstone stå för det, även om jag har en misstanke om att en stor andel av de som använder just detta bidrag ligger mycket nära noll procent skatt ändå på grund av alla möjligheter som finns för att fuska när man har inkomster på de nivåerna.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av piotrr » mån 28 jun 2010, 18:08

Är alltså människor som driver de firmor som omfattas av RUT antingen överklass med mycket god ekonomi, eller helt oviktiga i sammanhanget?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Merko » mån 28 jun 2010, 18:17

piotrr skrev:Är alltså människor som driver de firmor som omfattas av RUT antingen överklass med mycket god ekonomi, eller helt oviktiga i sammanhanget?
Nej, men det där blir ett falskt dilemma. Det är inte så att det enda sättet att stimulera arbetsmarknaden är att ge bidrag till rika människor. Tror man det så har man blivit väldigt, väldigt lurad.

Själv tycker jag att det bästa sättet för staten att stödja dessa människor antagligen vore att satsa den miljard som RUT beräknas kosta på fler platser i kvalificerad yrkesutbildning. Därmed kan man dels ge personer i denna bransch bättre möjligheter att hitta ett jobb man trivs med i längden och som inte leder till sjukpension för de flesta, utan också höja lönerna för de som blir kvar genom att man minskar konkurrensen. Men det senare är knappast möjligt om man inte samtidigt överger den politiska linjen att lönerna i denna sektor ska sättas genom att man konkurrerar ut svartarbetare.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av piotrr » mån 28 jun 2010, 23:46

Merko skrev:
piotrr skrev:Är alltså människor som driver de firmor som omfattas av RUT antingen överklass med mycket god ekonomi, eller helt oviktiga i sammanhanget?
Nej, men det där blir ett falskt dilemma. Det är inte så att det enda sättet att stimulera arbetsmarknaden är att ge bidrag till rika människor. Tror man det så har man blivit väldigt, väldigt lurad.
På tal om falska dilemman är det väl inte heller så att RUT-avdraget är avsett att vara den enda stimulansen av arbetsmarknaden, eller att bidraget enbart gäller rika människor. Helt apropå att luras, alltså.

Det är inte heller helt ärligt att tala om hur många miljoner RUT-avdraget "kostar" i återbetalad skatt, utan att justera för det ökade skatteunderlaget.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Merko » tis 29 jun 2010, 14:25

piotrr skrev: På tal om falska dilemman är det väl inte heller så att RUT-avdraget är avsett att vara den enda stimulansen av arbetsmarknaden, eller att bidraget enbart gäller rika människor. Helt apropå att luras, alltså.
Jag skulle ärligt talat vara intresserad av att veta vilka övriga åtgärder som alliansen anser att de har genomfört och som kan klassas som stimulans av arbetsmarknaden.

Att bidraget inte gäller enbart rika människor är strikt taget inte osant, men enligt SCB så är det åtminstone tio gånger vanligare bland de rikaste 5 procenten av befolkningen än bland de fattigaste 50 procenten. Men det blir lite som att hävda att en miljard för att bygga handikappramper inte är en satsning på handikappade, eftersom även några som inte är handikappade kommer att utnyttja dem.

Nej, RUT-avdraget är en riktad satsning på höginkomsttagare. Andra är inte formellt förhindrade att utnyttja det, men de saknar vanligtvis praktiska möjligheter att göra det.

För övrigt så blir jag lite misstänksam när jag ser den här statistiken. Med tanke på hur oerhört få av de som klassats som låginkomsttagare som använder RUT-avdraget så vore det av intresse att undersöka om de som gör det verkligen är låginkomsttagare, eller om en betydande andel av dem kan utgöras av nolltaxerare eller personer som måhända saknar inkomst men som lever på stora förmögenheter.
piotrr skrev: Det är inte heller helt ärligt att tala om hur många miljoner RUT-avdraget "kostar" i återbetalad skatt, utan att justera för det ökade skatteunderlaget.
Regeringens egen budget talade tidigare om 1,3 miljarder men nämner nu 0,6 miljarder och jag tycker därför att det är rimligt att tala om 1 miljard som en rund siffra och som indikerar storleksordningen på budgetposten.

Sedan finns, som för precis alla politiska förslag, alltid diverse önsketänkande om att allting som är bra egentligen inte kostar något. Vi kan räkna på friår, fler dagisplatser, höjd a-kassa, sex timmars arbetsdag med bibehållen lön eller vad som helst och det är inte svårt att komma fram till att det inte kostar något genom diverse tänkta synergieffekter och långsiktiga positiva konsekvenser. Men om man ska kunna föra en politisk diskussion med någon slags anknytning till empiri så tror jag att det är viktigt att alla parter enas om att räkna på direkta kostnader och bara dra av för intäkter och besparingar i sådana fall dessa effekter är mycket väl empiriskt belagda.

Användarvisningsbild
MariaB
Avstängd
Inlägg: 2524
Blev medlem: tor 20 apr 2006, 18:08

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av MariaB » tis 29 jun 2010, 14:50

Vad som vore intressant är att se hur mycket annonsering det varit för att anlita hushållsnära tjänster i lokalblaskor som inte har en så segregerad befolkning som ex. här på Östermalm. Det säger ju en del om dels vilka blaskor annonsörerna vänder sig till med förhoppningen att få många kunder, men dessa annonser visar ju även på attityderna till att bli en köpare av just dessa tjänster. Lika många annonser om hushållsnära tjänster i en tidning som annonser för billig palsternacka = HNT är något som ses som helt accepterat, medan om det finns få, om ens några annonser om HNT i andra lokaltidningar (men som å andra sidan har helsidesannonser om just palsternackor på varannan sida) = HNT är inte menat för oss.

Användarvisningsbild
Pace
Inlägg: 2890
Blev medlem: ons 09 jan 2008, 21:39

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Pace » tis 29 jun 2010, 14:57

Ju mindre generell en princip är, desto större chans är det att jag byter åsikt. En väldigt generell princip (som jag därmed vidhåller hårt) är bland annat rätten till frihet och sitt eget liv. För att den ska kunna "falsifieras" måste det till ohyggligt starka motargument. Kommer vi längre ifrån de generella principerna, alltså till detaljnivå, så kan jag byta åsikt betydligt snabbare eftersom dessa inte är avhängigt de grundläggande principerna.
"It's the glass pipe fallacy. You can only believe that if you're on crack." | White Wine In The Sun | God will fuck you up! | Pope Song | A Glorious Dawn | Ted Haggard

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Merko » tis 29 jun 2010, 15:10

MariaB skrev:Vad som vore intressant är att se hur mycket annonsering det varit för att anlita hushållsnära tjänster i lokalblaskor som inte har en så segregerad befolkning som ex. här på Östermalm.
I senaste numret jag hittar (22 juni) av Mitt i Söderort / Skärholmen som väl är min lokala motsvarighet, så finns en liten annons (4x4 cm) under rubriken "Hushållsnära tjänster", den gäller fönsterputsning. Det finns också en annons från Attendo om hemtjänst och de erbjuder ju också detta som en avdragsgill "hushållsnära tjänst" men det är alltså inte något som nämns i annonsen, utan den verkar handla om "kundvalssystemet" för offentligt finansierad hemtjänst (rubrik: Hemtjänst - det är du som väljer).

I övrigt kan jag inte se något som annonseras som skulle kunna kvala in.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av piotrr » tis 29 jun 2010, 16:33

Merko skrev:Jag skulle ärligt talat vara intresserad av att veta vilka övriga åtgärder som alliansen anser att de har genomfört och som kan klassas som stimulans av arbetsmarknaden.
Sänkt arbetsgivaravgift för ungdomar, jobbskatteavdraget, jobbgaranti för ungdomar, höjd gräns för statlig skatt, nystartsjobb, visstidsanställningar i upp till två år... glömmer jag något?
Merko skrev:Att bidraget inte gäller enbart rika människor är strikt taget inte osant,
Det beror på att det är sant, och att du försöker anspela något som inte är det.

Citat SCB: Skatter och taxerade inkomster 2008. Notera att sammanfattningen tittar dels på människor som tjänar under 200 tkr om året och dels de som tjänar över 500 tkr. Avdraget är mest populärt mellan extrempunkterna, och det är där förändringen sker. Jag förstår vad du försöker göra, att påstå att avdraget är dumt eller fel eller verkningslöst för att de som har utnyttjat det i större utsträckning är rika än fattiga, samtidigt som du ignorerar mina försök att påpeka att branschen som ägnar sig åt hushållsnära tjänster har ökat under perioden.
Merko skrev:Men det blir lite som att hävda att en miljard för att bygga handikappramper inte är en satsning på handikappade, eftersom även några som inte är handikappade kommer att utnyttja dem.
Hurdå? Det du sysslar med är som att påstå att en miljard för att bygga handikappramper är en satsning på rika människor eftersom husen som oftast har små trappavsatser oftare tillhör människor som tjänar över 500 000 om året, än människor som tjänar under 200 000 om året, samtidigt som du helt ignorerar vad nyttan är för de rullstolsbundna.

Merko skrev:För övrigt så blir jag lite misstänksam när jag ser den här statistiken. Med tanke på hur oerhört få av de som klassats som låginkomsttagare som använder RUT-avdraget så vore det av intresse att undersöka om de som gör det verkligen är låginkomsttagare, eller om en betydande andel av dem kan utgöras av nolltaxerare eller personer som måhända saknar inkomst men som lever på stora förmögenheter.
Det beror på att "låginkomsttagare" är en värdering medan 200 000 kr om året är en siffra. Du kan till exempel tycka att 200 000 kr om året är jättemycket, eller jättelite, men det är fortfarande 200 000 kr.
Merko skrev:Regeringens egen budget talade tidigare om 1,3 miljarder men nämner nu 0,6 miljarder och jag tycker därför att det är rimligt att tala om 1 miljard som en rund siffra och som indikerar storleksordningen på budgetposten.
Varför använder du inte underlaget du precis hänvisade till?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Merko » tis 29 jun 2010, 17:12

piotrr skrev:
Merko skrev:Jag skulle ärligt talat vara intresserad av att veta vilka övriga åtgärder som alliansen anser att de har genomfört och som kan klassas som stimulans av arbetsmarknaden.
Sänkt arbetsgivaravgift för ungdomar, jobbskatteavdraget, jobbgaranti för ungdomar, höjd gräns för statlig skatt, nystartsjobb, visstidsanställningar i upp till två år... glömmer jag något?
Av dessa är det bara sänkt arbetsgivaravgift för ungdomar och nystartsjobb som jag skulle klassificera som stimulans av arbetsmarknaden över huvud taget. Jobbskatteavdrag och höjd gräns för statlig skatt handlar bara om fördelningspolitik, jobbgarantin är falsk marknadsföring och jag har svårt att se annat än att det är en ren plojgrej och även om det fungerade som utlovat så skulle det inte vara stimulans av arbetsmarknaden ändå, försämrade anställningsvillkor handlar bara om att ytterligare förbättra villkoren för de som har till priset av hårdare villkor för de som inte har.

Men de två första är bra åtgärder.
piotrr skrev:
Merko skrev:Att bidraget inte gäller enbart rika människor är strikt taget inte osant,
Det beror på att det är sant, och att du försöker anspela något som inte är det.
Det blir ju dock lite av homeopati över det hela. Om det är 90/10 till överklassen så är det inte ett överklassbidrag enligt dig. Var går gränsen? 99/1? 999/1? Kanske regeringen kan övertala någon udda partibroder med små inkomster att offra sig för partiet så att det åtminstone finns en låginkomsttagare som kan täcka upp för nästa satsning "inte bara för de rika"?
piotrr skrev:Jag förstår vad du försöker göra, att påstå att avdraget är dumt eller fel eller verkningslöst för att de som har utnyttjat det i större utsträckning är rika än fattiga, samtidigt som du ignorerar mina försök att påpeka att branschen som ägnar sig åt hushållsnära tjänster har ökat under perioden.
Jag har inte detekterat något sådant försök. Men detta är ju själva grundproblemet: vilka sektorer är det som den nuvarande regeringen vill stimulera? Här har man ju gjort ett aktivt val. Och man har inte prioriterat någon exportsektor som kan göra Sverige rikare. Man har inte prioriterat omsorg för de som bäst behöver dem. Det område man har fastnat för, som man tydligen anser att Sverige behöver mer av, det är uppassare åt överklassen (och så får man ta lite svinn när svensson ska flyttstäda).
Merko skrev:För övrigt så blir jag lite misstänksam när jag ser den här statistiken. Med tanke på hur oerhört få av de som klassats som låginkomsttagare som använder RUT-avdraget så vore det av intresse att undersöka om de som gör det verkligen är låginkomsttagare, eller om en betydande andel av dem kan utgöras av nolltaxerare eller personer som måhända saknar inkomst men som lever på stora förmögenheter.
Det beror på att "låginkomsttagare" är en värdering medan 200 000 kr om året är en siffra. Du kan till exempel tycka att 200 000 kr om året är jättemycket, eller jättelite, men det är fortfarande 200 000 kr.
Jag kan också tycka att personer som i själva verket tjänar miljoner men som gömmer detta i skatteparadis eller genom fiffiga bolagskonstruktioner egentligen inte hör hemma i den här kategorin. För dig kanske det enda av vikt är vad skatteverket tror, men jag tycker inte att nolltaxeraren med villa på Värmdö är i samma situation som den ensamstående modern i Alby med sex barn.
Merko skrev:Regeringens egen budget talade tidigare om 1,3 miljarder men nämner nu 0,6 miljarder och jag tycker därför att det är rimligt att tala om 1 miljard som en rund siffra och som indikerar storleksordningen på budgetposten.
Varför använder du inte underlaget du precis hänvisade till?
Vilket underlag?

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av piotrr » tis 29 jun 2010, 17:27

Merko skrev:
piotrr skrev:Varför använder du inte underlaget du precis hänvisade till?
Vilket underlag?
SCB-länken till sammanfattningen innehöll även en länk till underlaget som användes för att skriva den korta sammanfattningen. Där hittar du ganska enkelt hur stort avdraget var totalt under 2007 och 2008.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Merko » tis 29 jun 2010, 17:32

piotrr skrev: SCB-länken till sammanfattningen innehöll även en länk till underlaget som användes för att skriva den korta sammanfattningen. Där hittar du ganska enkelt hur stort avdraget var totalt under 2007 och 2008.
Jo, men för det första är det helt inaktuella siffror eftersom det är mycket fler avdrag nu. Dessutom tar man inte hänsyn till några positiva budgeteffekter så att extrapolera blir inte heller rättvist.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av piotrr » tis 29 jun 2010, 17:34

Merko skrev:Av dessa är det bara sänkt arbetsgivaravgift för ungdomar och nystartsjobb som jag skulle klassificera som stimulans av arbetsmarknaden över huvud taget.
Det får du ju lov att tycka, men jag delar inte din åsikt.
Merko skrev:försämrade anställningsvillkor handlar bara om att ytterligare förbättra villkoren för de som har till priset av hårdare villkor för de som inte har.
"Försämrade arbetsvillkor" som leder till fler arbeten har jag "svårt att se" som något annat än en stimulans av arbetsmarknaden. Nystartsjobben till exempel är omöjligt att se som något som kan användas av "de som har", om vi fortfarande pratar om jobb.
Merko skrev:Det blir ju dock lite av homeopati över det hela. Om det är 90/10 till överklassen så är det inte ett överklassbidrag enligt dig.
Hallåå? Försvinner mina konstanta påpekanden att det finns VERKSAMHETER som tjänar pengar på den ökade omsättningen på väg till dig, eller vad är det som händer? Istället för att börja tjabbla om att överklassen gömmer sig bland låginkomsttagare genom att fuska med skatten kan du väl åtminstone erkänna att du inte har något bemötande alls av att avdraget har stimulerat företag inom hushållsnära tjänster som knappast tjänar en halv miljon om året var.
Merko skrev:Man har inte prioriterat omsorg för de som bäst behöver dem.
Du menar omsorg som mestadels redan är statligt subventionerad eller helfinansierad som sjukhus, vårdhem och äldreboenden? Skulle inte de ha prioriterats?
Merko skrev:Det område man har fastnat för, som man tydligen anser att Sverige behöver mer av, det är uppassare åt överklassen (och så får man ta lite svinn när svensson ska flyttstäda).
De som utnyttjar tjänsten mest är alltså medelinkomsttagare. Över huvud taget använder du ordet "klass" som en politiskt laddad synonym till just "inkomsttagare".
Merko skrev:Jag kan också tycka att personer som i själva verket tjänar miljoner men som gömmer detta i skatteparadis eller genom fiffiga bolagskonstruktioner egentligen inte hör hemma i den här kategorin. För dig kanske det enda av vikt är vad skatteverket tror, men jag tycker inte att nolltaxeraren med villa på Värmdö är i samma situation som den ensamstående modern i Alby med sex barn.
"Tycka" verkar alltså vara en omskrivning för att spekulera i okunskap hellre än att ens försöka ta reda på hur det ligger till. Hur många människor tror du skulle lyckas göra det, och hur kommer det sig att de trots att de är sådana mästare på att skattefiffla bort alla sina inkomster att de framstår som utfattiga, ändå använder jobbskatteavdraget för hushållsnära tjänster? Det låter vansinnigt.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Låst