Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av piotrr » tis 29 jun 2010, 17:35

Merko skrev:Jo, men för det första är det helt inaktuella siffror eftersom det är mycket fler avdrag nu.
Men dessa inaktuella siffror dög ju nyss?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Merko » tis 29 jun 2010, 17:50

piotrr skrev:
Merko skrev:Jo, men för det första är det helt inaktuella siffror eftersom det är mycket fler avdrag nu.
Men dessa inaktuella siffror dög ju nyss?
Mig veterligen finns ingen nyare analys av vem som använder avdraget. Det är ju av naturliga skäl svårare att vaska fram än hur stora avdragen är.

Det vore dumt att använda de siffrorna angående avdragets omfattning eftersom vi har bättre siffror. Det vore dumt att inte använda de siffrorna angående avdragets fördelningsprofil eftersom de är de bästa siffror vi har.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Knurd » tis 20 aug 2013, 20:22

En nödvändighet för att radikalt förändra mina politiska åsikter, är att någon presenterar en vision för hur ett alternativt samhälle (anarkistiskt, kommunistiskt, anarkokapitalistiskt etc) skulle fungera.

Vad motiverar folk att arbeta i t ex sjukvården?
Vem bestämmer vad som får byggas på olika platser?
Vad händer om någon blir mördad?
Adrumdrum.

Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Nemesis » tis 20 aug 2013, 22:17

Moridin skrev:Jag har tidigare beskrivit i tråden konventionell politisk som pseudovetenskap där jag föreslog att många människor inom politikens värld och rent allmänt inte kan redogöra vad som skulle falsifiera sin politiska ideologi och därför så är politisk dialog med de flesta människor meningslöst om målet är att övertyga meningsmotståndare om att han eller hennes position är felaktig. Om personen själv i frågan inte kan komma fram till vad som skulle falsifiera hans eller hennes politiska ideologi, hur kan du som person då få han eller henne att inse det? Jag menade i den tråden att problemet med avsaknad av falsifierbarhet i politik dömmer ut det som pseudovetenskap.

Så upp till bevis: vad skulle få dig att överge din politiska ideologi? Var specifik, gärna empiriska resultat.
JemyM, även du har en politisk ideologi, så försök inte med något.
Politiska åsikter bygger med nödvändighet på mer än fakta. När det gäller samhällsvärderingar har jag i grunden en (social)liberal uppfattning. Libertarian i hjärtat, socialliberal av pragmatiska skäl. Gillar frihet och fritt val, men ser även behovet av statligt finansierad grundtrygghet och investeringar, ett nödvändigt ont. Om det visar sig att andra medel bättre uppnår mina värderingars mål så ändrar jag mig. Men värderingarna som sådana kan knappast falsifieras.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Moridin » tis 20 aug 2013, 23:46

Nemesis skrev:Politiska åsikter bygger med nödvändighet på mer än fakta.
Nej, det där är en falsk dikotomi. Värden är en delmängd av fakta; nämligen fakta om människans hjärna. Detta har diskuterats till döds i andra trådar på forumet. Använd sökfunktionen.

Hume hävdade dessutom aldrig att man aldrig kunde få ett bör från ett är. Han påpekade bara att religiösa människors övergång från att gud existerar till moral inte var berättigat och att han själv inte förstår hur övergången skulle gå till. Men Humes personliga ignorans är inget argument för är/bör dikotomin och absolut inte ett argument för att den är nödvändigtvis sann.
Om det visar sig att andra medel bättre uppnår mina värderingars mål så ändrar jag mig. Men värderingarna som sådana kan knappast falsifieras.
Jodå. Det kan nämligen visa sig att du har fel om de värden du har. Just nu kanske du har värden X, Y, Z, men om du var informerad om alla fakta och resonerade utan logiska felslut så kanske du skulle ha värden A, B, C. Någon som tror på en gud kanske värderar gudsfruktan, men om evidens skulle övertyga honom eller henne om att hans eller hennes religion var falsk och att guden i fråga förmodligen inte fanns, så skulle detta värde sannolikt falsifieras.

Värden är baserade på uppfattningar om verkligheten. Om dessa visar sig vara felaktiga så kan värden falsifieras.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Merko » ons 21 aug 2013, 00:14

Moridin skrev: Värden är baserade på uppfattningar om verkligheten. Om dessa visar sig vara felaktiga så kan värden falsifieras.
Jag håller inte med dig om detta. Jag menar att det finns grundläggande värden, samt härledda värden. De härledda värdena kan falsifieras om det visar sig att härledningen är felaktig, men de grundläggande värdena går inte att diskutera på något vettigt vis.

Ett typfall av ett grundläggande värde kan vara att man gillar choklad. Det smakar helt enkelt gott. Någon kanske kan försöka påverka dig genom att upplysa dig om chokladens skadeverkningar, men det introducerar bara en konflikt mellan din värdering av att gilla choklad och andra värderingar som du också kan ha (såsom att du önskar dig ett långt och hälsosamt liv).

På motsvarande vis kan det finnas härledda skäl som verkar i samma riktning som ett grundläggande värde. Till exempel kan det vara så att jag tror mig uppskatta yttrandefriheten direkt. Det är inte säkert, kanske är det bara så att jag uppskattar att själv kunna uttrycka mig fritt, och att jag därifrån har härlett att yttrandefriheten är en bra princip som hjälper mig att nå detta mål. Men kanske är det också så att jag faktiskt uppskattar även andras möjlighet att uttrycka sådant som jag inte alls håller med om, att jag finner det stimulerande. Då blir yttrandefriheten både en grundläggande värdering och en härledd värdering. Om det nu blir så att jag får möjlighet att bli diktator så försvinner den härledda värderingen: jag behöver inte längre yttrandefriheten som ett medel för att själv få säga min mening. Men om jag även stödjer yttrandefriheten som en grundläggande värdering så blir jag en i detta avseende upplyst diktator.


Ett tankeexperiment som jag menar är klargörande här är om vi stöter på en psykopat som är besatt av att äta människor. Låt oss säga att vi stöter på kannibalen i ett nätforum och vi har möjlighet att diskutera med honom. Givetvis kontaktar vi polisen, men de agerar långsamt, och under tiden får vi försöka övertyga honom på filosofiska grunder att inte äta människor. Låt oss anta att kannibalen är intelligent och känner sig själv. Vi kan försöka väcka känslor av medlidande hos honom, men det kan visa sig att hans önskan att äta människor är starkare.
Vi kan hota honom med att han kommer att bli avslöjad och straffad, och kanske kan det få honom att avstå. Men det kan också vara så att han lyckas övertyga oss om att han troligen kommer att kunna hålla sig undan rättvisan. Och han gillar verkligen att äta människor. Då finns det som jag ser det ingenting vi kan göra för att övertyga honom. Vi måste acceptera att det är rationellt av honom att äta människor. Vår enda möjlighet är att stoppa honom med tvång.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Moridin » ons 21 aug 2013, 00:36

Merko skrev:Ett typfall av ett grundläggande värde kan vara att man gillar choklad.
Hela ditt resonemang fallet för att du blandar ihop etiska värden med kulturella/personliga värden. "Jag gillar choklad" är inte ett etiskt värde.

Dessutom går det mycket enkelt att diskutera det du kallar "grundläggande värden". Det kan vara så att du faktiskt inte gillar choklad utan bara tror att du gör det ("du trodde att du gillade det där märket av prinskorvar, men när du fick smaka på det efter några år så tycker du att det smakar äckligt") eller hatar choklad trots att du tror dig gilla det (du kanske åt choklad före det att du fick kemoterapi och sedan mådde illa och kräktes, så din hjärna lärde sig att bli äcklad av choklad via operant konditionering etc. trots att du "vet" att du egentligen gillar choklad). Det kan också vara så att när du är informerad om alla fakta och resonerar utan logiska felslut, så är det ett faktum att choklad inte längre är ett värde för dig.
Då finns det som jag ser det ingenting vi kan göra för att övertyga honom. Vi måste acceptera att det är rationellt av honom att äta människor. Vår enda möjlighet är att stoppa honom med tvång.
Psykopatinvändningen har vederlagts tidigare på forumet, senast här (2010).

Jag är ganska trött på det här ämnet (antagligen orkar jag inte med ytterligare en vända) och jag kan nästan garantera att alla invändningar du kan komma på har tagits upp tidigare på forumet och bemöts i detalj.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Moridin » ons 21 aug 2013, 00:41

Merko skrev:Vi måste acceptera att det är rationellt av honom att äta människor. Vår enda möjlighet är att stoppa honom med tvång.
Som en extra bonus behöver du skilja mellan epistemisk rationalitet och instrumentell rationalitet. Även om vi går med på att beteendet är instrumentellt rationellt (det gör inte jag, jag anser att kannibalen har fel om det som ger honom lycka, se länken om psykopatinvändningen) så betyder inte detta per se att beteendet är epistemiskt rationellt.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Merko » ons 21 aug 2013, 01:09

Moridin skrev:
Merko skrev:Ett typfall av ett grundläggande värde kan vara att man gillar choklad.
Hela ditt resonemang fallet för att du blandar ihop etiska värden med kulturella/personliga värden. "Jag gillar choklad" är inte ett etiskt värde.
Jag är etisk nihilist i det avseende som du menar. För mig är etik någonting vi uppfinner för att uppnå "estetiska" värden, vilka är de enda värden som existerar a priori. De etiska värdena är bara en social konstruktion. Förvisso en oerhört bra konstruktion, men likväl.
Moridin skrev: Dessutom går det mycket enkelt att diskutera det du kallar "grundläggande värden". Det kan vara så att du faktiskt inte gillar choklad utan bara tror att du gör det
Det kan vara så, men det är också mycket troligt att jag faktiskt gillar choklad. Jag tror inte du uppfattade mitt exempel såsom att alla som säger sig gilla choklad också gör det. Det är den sortens värde som ofta inte går att diskutera på ett meningsfullt sätt.
Moridin skrev: Psykopatinvändningen har vederlagts tidigare på forumet, senast här (2010).
Att det har framförts argument mot innebär inte att den har vederlagts. I det här fallet är argumentet bara ad hoc, vi inför utan några skäl därför en dikotomi mellan "psykopater" och alla andra, och säger att de generella principerna inte gäller för klassen "psykopater". Det är en mycket problematisk ad hoc-invändning.

Det finns inget säkert observerbart sätt att skilja psykopater från andra. Psykopati ligger på en glidande skala, vilket skapar enorma problem för detta argument. Om det är så att vi alla i någon liten grad är psykopater så innebär det alltså att etiska argument bara biter på oss utom när de inte biter på oss, vilket blir tautologiskt. Alla fall där etiska argument inte biter kan förklaras av att personen i fråga i någon grad har psykopatiska drag. Hela etikbegreppet blir således meningslöst.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Merko » ons 21 aug 2013, 01:16

Moridin skrev:
Merko skrev:Vi måste acceptera att det är rationellt av honom att äta människor. Vår enda möjlighet är att stoppa honom med tvång.
Som en extra bonus behöver du skilja mellan epistemisk rationalitet och instrumentell rationalitet. Även om vi går med på att beteendet är instrumentellt rationellt (det gör inte jag, jag anser att kannibalen har fel om det som ger honom lycka, se länken om psykopatinvändningen) så betyder inte detta per se att beteendet är epistemiskt rationellt.
Epistemologisk rationalitet är som jag ser det bara ett specialfall av instrumentell rationalitet. Vi vill ha en korrekt bild av världen därför att det hjälper oss att uppnå våra mål. Nu kan det förstås också vara en värdering i sig som vi har att förstå världen korrekt. I mitt exempel så är psykopaten instrumentellt rationell vilket med nödvändighet innefattar att han även är epistemologiskt rationell. Även efter en korrekt analys så vill han verkligen äta människor, och den viljan övertrumfar de nackdelar och risker som finns för honom med att äta människor.

Det går som jag ser det inte att på något meningsfullt sätt säga att kannibalen skulle ha fel i detta. Det enda vi kan säga är att vi som inte vill tillåta kannibalism, vi som har motstridiga värden, är fler och starkare och därför har goda chanser att stoppa kannibalen.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Moridin » ons 21 aug 2013, 02:49

Jag är etisk nihilist i det avseende som du menar. För mig är etik någonting vi uppfinner för att uppnå "estetiska" värden, vilka är de enda värden som existerar a priori. De etiska värdena är bara en social konstruktion. Förvisso en oerhört bra konstruktion, men likväl.
Du kan inte försvara ditt misslyckande med att skilja på etiska och kulturella/personliga värden genom att säga att du är etisk nihilist ("X är falskt för att jag tror inte på X", lika orimligt som att säga att evolutionsbiologin är falsk för att du inte tror på den). Om du läste på om begreppen så skulle du dessutom upptäcka att distinktionen mellan etiska värden och kulturella/personliga värden inte förutsätter moralrealism.

Dessutom kan vi skönja omsorg för korrekt beteende i icke-mänskliga djur, vilket antyder att etik inte enbart är något människan konstruerat.
Merko skrev:Jag tror inte du uppfattade mitt exempel såsom att alla som säger sig gilla choklad också gör det. Det är den sortens värde som ofta inte går att diskutera på ett meningsfullt sätt.
Jag visade med tre exempel att det visst går att diskutera sanningshalten i dessa påståenden värden sådana på ett meningsfullt sätt. Du valde att inte besvara dessa argument. Sådant beteende är en av anledningarna till att jag har tröttnat på denna diskussionen.
Att det har framförts argument mot innebär inte att den har vederlagts. I det här fallet är argumentet bara ad hoc, vi inför utan några skäl därför en dikotomi mellan "psykopater" och alla andra, och säger att de generella principerna inte gäller för klassen "psykopater". Det är en mycket problematisk ad hoc-invändning.
Dina resonemang om psykiatri är ytterst problematiska. För det första är det inte ett ad hoc argument, utan ett argument baserad på vetenskapliga fakta: psykopater har ett långvarigt antisocialt beteende och kraftigt nedsatt förmåga till empati och ånger och detta möjliggör en meningsfull vetenskaplig urskiljning av psykopater utan att vara ad hoc.

Även om det skulle vara en ad hoc hypotes så är det inga problem så länge ad hoc hypotesen ökar falsifierbarheten i modellen. Ad hoc hypotesen att det fanns en hittills okänd och icke-observerad planet (Neptunus) för att vi observerar oregelbundenheter i Uranus bana var en ad hoc hypotes, men då den ökar graden av falsifierbarhet var den är acceptabel. Då psykopaters symptom är testbara (för psykologi/psykiatri är en vetenskap) skulle argumentet jag länkade till vara acceptabelt även om det var en ad hoc hypotes (vilket den inte är).
Det finns inget säkert observerbart sätt att skilja psykopater från andra. Psykopati ligger på en glidande skala, vilket skapar enorma problem för detta argument. Om det är så att vi alla i någon liten grad är psykopater så innebär det alltså att etiska argument bara biter på oss utom när de inte biter på oss, vilket blir tautologiskt.
Jo, det finns observerbara egenskaper som skiljer psykopater från andra. Att säga något annat är anti-psykiatri trams. Att hävda att vi alla är "i någon liten grad är psykopater" är ett grav, icke-evidensbaserat missbruk av begreppet. Detta i sig är tillräckligt för mig att avsluta vidare diskussion med dig på ämnet.

Psykopati ligger inte på en glidande skala då psykiatriska diagnoser (i det här fallet ASPD) kräver att ett antal specifika symptom ska vara uppfyllda. Även om vi skulle säga att psykopati ligger på en glidande skala är det inte något större hot mot ASPD diagnosen än t.ex. diagnosen AIDS. För att få diagnosen AIDS krävs det t.ex. att halten CD4+ celler går under 200 celler per mikroliter. Varför just 200? Om man har 220, har man då inte AIDS? Det faktum att CD4+ celler är på en glidande skala betyder inte att AIDS och icke-AIDS inte går att skilja åt. På samma sätt så blir varken psykopatbegreppet eller etikbegreppet meningslöst bara för att det finns gråzoner.
Det går som jag ser det inte att på något meningsfullt sätt säga att kannibalen skulle ha fel i detta.
Enkelt. En person kan ha fel på fyra principiellt olika sätt i det här området: han eller hon kan ha misstagit som om fakta i en viss situation (det var A, snarare än B, som var fallet), resonerat felaktigt i en viss situation (C implicerar faktiskt inte D), resonerat felaktigt i konstruktionen av sitt värdesystem (t.ex. "så bibeln uppmanar inte till X?!") eller misstagit sig kring fakta som ligger till grund för sitt värdesystem (bibeln är ingen bra moralguide, religioner är falska och inga övernaturliga entiteter existerar).

Vår hypotetiska kannibal har antagligen gjort sig skyldig till multipla fel i multipla felkategorier, men det är svårt att vara mer precis om vi inte känner till mer om situationen och kring hur han resonerar, vad han tror fakta är osv. Låt oss ta ett sådant exempel där vi gör det.

Nazisterna ansåg att judar inte var fullvärdiga människor och att de försökte ta över världen. Det faktum att båda dessa uppfattningar är felaktiga är två anledningar till att vi vet att Nazisternas resonemang var ogiltiga. Nazisterna hade också fel i sin slutledning: det faktum att någon varelse inte är människa implicerar inte att de saknar värde. Nazismen är inte bara en "annat uppfattning" om moral/etik med "lika sanningshalt". Det är en direkt påvisbar felaktigt uppfattning. Att i ljuset av detta föra resonemang som "jag ser det inte att på något meningsfullt sätt säga att" någon "skulle ha fel i detta" är höjden av sofisteri och illusion.

------

Som sagt, alla dessa argument har stötts och blötts många gånger på forumet. Jag har inte särskilt stor motivation för att dra igenom det ytterligare en gång och jag börjar redan märka att diskussionen är ganska icke-produktiv (särskilt med tanke på dina kommentarer om psykiatri).

Detta är mitt sista inlägg i den här tråden.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Merko » ons 21 aug 2013, 23:11

Moridin skrev: Du kan inte försvara ditt misslyckande med att skilja på etiska och kulturella/personliga värden genom att säga att du är etisk nihilist ("X är falskt för att jag tror inte på X", lika orimligt som att säga att evolutionsbiologin är falsk för att du inte tror på den). Om du läste på om begreppen så skulle du dessutom upptäcka att distinktionen mellan etiska värden och kulturella/personliga värden inte förutsätter moralrealism.
Det är inte ett försvar, det är ett klargörande, eftersom dina argument blir irrelevanta när du inte är insatt i min position. Jag skulle uppskatta en mindre mästrande inställning, jag har inte hävdat någonting om moralrealism över huvud taget och än mindre att distinktionen skulle förutsätta detta.
Moridin skrev: Dessutom kan vi skönja omsorg för korrekt beteende i icke-mänskliga djur, vilket antyder att etik inte enbart är något människan konstruerat.
Påståendet blir meningslöst om du inte definierar "korrekt". Det kan vara "korrekt" av spindelhonan att äta sin partner efter parningen, men är det "etiskt"?

Om du menar sådant beteende som att ta hänsyn till andra, så menar jag att det beror på två saker. För det första instinkter, vilket är detsamma som det vi tidigare kallat "estetiska värderingar". Det är drifter och begär som inte går att resonera bort. De kan vägas mot andra drifter och begär, men de finns ändå alltid kvar. En grundläggande drift som vi har är medlidande, och den får oss att vilja hjälpa andra även om vi inte har någon materiell nytta av det själva. Men det känns bra att göra det.

Det andra skälet är att även vissa av de mer avancerade djuren har socialt inlärda beteenden. De kan alltså i viss mån precis som människor hitta sociala koder som hjälper dem att uppnå sina personliga värden.
Moridin skrev:
Merko skrev:Jag tror inte du uppfattade mitt exempel såsom att alla som säger sig gilla choklad också gör det. Det är den sortens värde som ofta inte går att diskutera på ett meningsfullt sätt.
Jag visade med tre exempel att det visst går att diskutera sanningshalten i dessa påståenden värden sådana på ett meningsfullt sätt. Du valde att inte besvara dessa argument. Sådant beteende är en av anledningarna till att jag har tröttnat på denna diskussionen.
Du missade uppenbarligen mitt motargument, så jag upprepar det: Jag har inte hävdat att det aldrig går att argumentera emot påståenden av typen "jag gillar choklad". Jag hävdar att det ofta inte går att göra det på ett meningsfullt vis. Menar du att det vanligen är så att de som säger sig gilla choklad bara är förvirrade och har blandat ihop det med nåt annat de gillar? Menar du att de vanligen har fått kemoterapi sedan de senast smakade choklad och att de numera skulle hata choklad? Eller vad är det för "fakta" och "logiska felslut" som skulle få någon som säger sig gilla choklad att ändra sig? Jag menar inte i något extremfall här, utan i det vanliga fallet? Hur skulle du ens börja argumentera? Är det inte så att när du rett ut att personen faktiskt smakade choklad alldeles nyss och gillade det, så är det inte mycket mer att säga om saken?
Moridin skrev: Dina resonemang om psykiatri är ytterst problematiska. För det första är det inte ett ad hoc argument, utan ett argument baserad på vetenskapliga fakta: psykopater har ett långvarigt antisocialt beteende och kraftigt nedsatt förmåga till empati och ånger och detta möjliggör en meningsfull vetenskaplig urskiljning av psykopater utan att vara ad hoc.
Det är ad hoc eftersom "kraftigt nedsatt förmåga till empati och ånger" inte har förklarats vara relevant i sammanhanget. Det blir som att säga att alla fåglar kan flyga, och när någon påpekar att strutsar inte kan det så säger man att det räknas inte för strutsarna har annorlunda DNA än andra fåglar. Vilket är sant, men inte relevant.
Moridin skrev: Även om det skulle vara en ad hoc hypotes så är det inga problem så länge ad hoc hypotesen ökar falsifierbarheten i modellen. Ad hoc hypotesen att det fanns en hittills okänd och icke-observerad planet (Neptunus) för att vi observerar oregelbundenheter i Uranus bana var en ad hoc hypotes, men då den ökar graden av falsifierbarhet var den är acceptabel.
Nej, det var ingen ad hoc-hypotes. Det var en hypotes som helt och hållet höll sig inom dittills accepterade lagar för planeternas rörelser. Ad hoc i sammanhanget hade varit att säga att Uranus bana var oregelbunden på grund av en ny okänd kraft, eller för att Uranus till skillnad från de andra då kända planeterna var blå.
Moridin skrev:
Det finns inget säkert observerbart sätt att skilja psykopater från andra. Psykopati ligger på en glidande skala, vilket skapar enorma problem för detta argument. Om det är så att vi alla i någon liten grad är psykopater så innebär det alltså att etiska argument bara biter på oss utom när de inte biter på oss, vilket blir tautologiskt.
Jo, det finns observerbara egenskaper som skiljer psykopater från andra. Att säga något annat är anti-psykiatri trams. Att hävda att vi alla är "i någon liten grad är psykopater" är ett grav, icke-evidensbaserat missbruk av begreppet. Detta i sig är tillräckligt för mig att avsluta vidare diskussion med dig på ämnet.
Har du någon källa för ditt påstående? Jag menar att min syn bättre motsvarar modernt vetenskapligt konsensus.
Moridin skrev: Psykopati ligger inte på en glidande skala då psykiatriska diagnoser (i det här fallet ASPD) kräver att ett antal specifika symptom ska vara uppfyllda. Även om vi skulle säga att psykopati ligger på en glidande skala är det inte något större hot mot ASPD diagnosen än t.ex. diagnosen AIDS. För att få diagnosen AIDS krävs det t.ex. att halten CD4+ celler går under 200 celler per mikroliter. Varför just 200? Om man har 220, har man då inte AIDS? Det faktum att CD4+ celler är på en glidande skala betyder inte att AIDS och icke-AIDS inte går att skilja åt. På samma sätt så blir varken psykopatbegreppet eller etikbegreppet meningslöst bara för att det finns gråzoner.
Men frågan är ju om gråzonen är problematisk i sammanhanget eller ej. Om vi tar exemplet med AIDS och någon tycker att "vi har alla lite AIDS", och att detta skulle vara skälet till att vi ibland blir sjuka på grund av nedsatt immunförsvar, så går det att kontrollera. Och det kommer att visa sig att det är strunt, även personer som inte har några som helst spår av HIV-viruset blir sjuka. Men i psykopatfallet så kan alla fall där någon i minsta grad beter sig "icke-etiskt" förklaras med att personen i någon grad har psykopatiska drag. Det går inte att motbevisa ett sådant påstående.
Moridin skrev:
Det går som jag ser det inte att på något meningsfullt sätt säga att kannibalen skulle ha fel i detta.
Enkelt. En person kan ha fel på fyra principiellt olika sätt i det här området: han eller hon kan ha misstagit som om fakta i en viss situation (det var A, snarare än B, som var fallet), resonerat felaktigt i en viss situation (C implicerar faktiskt inte D), resonerat felaktigt i konstruktionen av sitt värdesystem (t.ex. "så bibeln uppmanar inte till X?!") eller misstagit sig kring fakta som ligger till grund för sitt värdesystem (bibeln är ingen bra moralguide, religioner är falska och inga övernaturliga entiteter existerar).

Vår hypotetiska kannibal har antagligen gjort sig skyldig till multipla fel i multipla felkategorier, men det är svårt att vara mer precis om vi inte känner till mer om situationen och kring hur han resonerar, vad han tror fakta är osv. Låt oss ta ett sådant exempel där vi gör det.
Att kannibalen kan ha misstagit sig eller gjort logiska felslut betyder inte att han måste ha gjort det. Jag har redan förklarat att det kan vara möjligt att övertyga honom. Men det kan också vara omöjligt. Det kan vara så att kannibalen verkligen vill äta människor och att andra hänsyn är mindre viktiga för honom.
Moridin skrev: Nazisterna ansåg att judar inte var fullvärdiga människor och att de försökte ta över världen. Det faktum att båda dessa uppfattningar är felaktiga är två anledningar till att vi vet att Nazisternas resonemang var ogiltiga. Nazisterna hade också fel i sin slutledning: det faktum att någon varelse inte är människa implicerar inte att de saknar värde. Nazismen är inte bara en "annat uppfattning" om moral/etik med "lika sanningshalt". Det är en direkt påvisbar felaktigt uppfattning. Att i ljuset av detta föra resonemang som "jag ser det inte att på något meningsfullt sätt säga att" någon "skulle ha fel i detta" är höjden av sofisteri och illusion.
Det finns mycket riktigt ytterst goda argument mot nazismen, även om jag tycker att det andra argumentet som du ger ovan är dåligt. Att påstå att judar har "värde" kommer inte att övertyga någon som inte redan tror på det. I stället måste man förklara varför och på vilket vis de har värde. Man måste härleda detta från de grundläggande värden som nazisten delar. Man kan demonstrera just att "judarna" inte har någon hemlig konspiration, att de inte äter barn och så vidare, och att de precis som andra människor bidrar till sådant som nazisten direkt uppskattar. Detta må vara choklad eller konservativa konstyttringar. Man kan också härleda att förföljelse av judar leder till ett samhälle med en grundläggande otrygghet också för andra grupper, och att nazisten själv därför kommer att bli otrygg i ett sådant samhälle. Eftersom nazisten förmodligen värderar trygghet så blir det då ett skäl att upphöra med sådana förföljelser.

Men man kan också hypotetiskt tänka sig en nazist som hatar judar av något annat skäl, som inte är irrationellt, utan bottnar i en grundläggande, konstig personlighet hos nazisten. Det kan vara så att nazisten fortsätter hata judar fastän vi övertygat honom om att de inte har någon världskonspiration eller äter barn, och att nazisten är beredd att leva i ett repressivt samhälle så länge som det ger en möjlighet att förfölja judar.

En sådan nazist, som förvisso inte känns särskilt realistisk, kan inte ens i princip övertygas med rationella argument. En sådan nazist kan bara bekämpas med fysiskt tvång.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av Anders » fre 23 aug 2013, 09:25

Merko skrev:En sådan nazist, som förvisso inte känns särskilt realistisk, kan inte ens i princip övertygas med rationella argument. En sådan nazist kan bara bekämpas med fysiskt tvång.
Vi borde alltså kunna byta ut ordet "nazist" till vad som helst från socialist till frimärkssamlare? Eller gäller argumentation enbart nazister?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Vad skulle få dig att ändra åsikt?

Inlägg av tonyf » lör 24 aug 2013, 00:45

Moridin skrev:
Nemesis skrev:Om det visar sig att andra medel bättre uppnår mina värderingars mål så ändrar jag mig. Men värderingarna som sådana kan knappast falsifieras.
Jodå. Det kan nämligen visa sig att du har fel om de värden du har. Just nu kanske du har värden X, Y, Z, men om du var informerad om alla fakta och resonerade utan logiska felslut så kanske du skulle ha värden A, B, C. Någon som tror på en gud kanske värderar gudsfruktan, men om evidens skulle övertyga honom eller henne om att hans eller hennes religion var falsk och att guden i fråga förmodligen inte fanns, så skulle detta värde sannolikt falsifieras.

Värden är baserade på uppfattningar om verkligheten. Om dessa visar sig vara felaktiga så kan värden falsifieras.
Grundläggande värden kan inte falsifieras. Det är en av de saker vi menar med att de är grundläggande värden. Sedan är det en annan sak att de flesta av våra värden som vi känner dem inte är grundläggande värden utan en följd av grundläggande värden plus vår bedömning av värden. Förmodligen inkluderande mycket av värden som vi [felaktigt] tror är grundläggande för oss. ("Helst" (för en intrumentellt rationell agent) skall ett grundläggande värde också inte kunna förändras. För människor är vi dock inte alls säkra på att ens grundläggande värden inte kan förändras. Ibland kan de nog förändras genom t.ex. känslomässig påverkan.) Vi verkar förnärvarande inte ha någon någerlunda säker metod att ta reda på vad en människas grundläggande värden är. I politik (men alls inte bara i politik) gör man förmodligen förnärvarande felet att låsa sig i härledda värden som man kanske/förmodligen tror är mer grundläggande än de är. Liberalism som Nemisis tog upp och som startade denna senaste diskussionen är förmodligen ett exempel på det. Nu kommer jag inte ihåg exakt vad liberalisterna anser, men har för mig att de anser sådant som yttrandefrihet, allmän och lika rösträtt (åtminstone för fria egendomsägande män, men det förekommer olika varianter), äganderätt och fri kontraktsrätt vara grundläggande värden. Vilket verkar oplausibelt, det verkar ju vara härledda värden som de gillar för (förmodligen) att de tror (medvetet eller som något omedvetet antagande) att de gynnar andra mer grundläggande värden (vilka vare sig de eller vi nog har någon riktig koll på vilka de skulle vara). Så därför är ju (förmodligen) politiska ideologier (liberalism och andra) pseudoläror som tenderar att komma i konflikt med vetenskapligt tänkande.

Men inte psudovetenskap, i de flesta fall. Eftersom de i de flesta fall inte ger sig ut för att vara vetenskapliga teorier. Och inte alltid i alla avseenden "dåliga" som en del i dagens politiska system, med någon rimlig preliminär definition av "dålig" som de flesta [människor] skulle acceptera. Ty mycket blandat av "bra" och "dåligt" tänkande finns i dessa idésystem. Och i ett läge som dagens där vi ännu inte har någon bra metod att ta reda på vara sig vad våra grundläggande värden är, eller vilka politiska beslut som leder till eller från sådana värden, så kan en metod där vi diskuterar på en högre nivå vara bättre. Och de politiska ideologierna gör det åtminstone tydligare vilka dessa högnivåvärden (härledda värden, förmodligen, som i många fall utges för att vara grundläggande värden) är, vilket är mindre dåligt än om vi ändå använt dem men inte vetat om att vi så gjorde. Många vetenskaper skulle behöva utvecklas till en mycket mycket högre nivå än dagens innan det förmodligen skulle bli bättre med ett mer vetenskapligt angreppssätt på politik. Att tro sig ha vetenskaplig grund utan att ha det är sämre än att ta ett ovetenskapligt praktiskt/pragmatiskt angreppsätt som man åtminstone förstår och erkänner är ickevetenskapligt.

Det sagt är ju dagens politik ofta motvetenskaplig t.o.m. inom ramen för dagens politiskt-ideologiskt så-kallade grundlägagnde värden (oavsett om de faktiskt är grundläggande eller inte). Så vetenskap borde kunna komma in mer (och borde försökas att komma in mer) även inom ett politiskt system av ungefär dagens typ (alltså ett system med bara inkrementella förändringar från dagens). Fiskpolitik är ett bra exempel som nyligen var uppe här på forumet (och där man faktiskt gjort vissa framsteg, men sent och långt ifrån fullständigt, förmodligen ett konkret bra exempel att studera vidare om man vill studera hur politik skulle kunna göras mer vetenskaplig). Större och nog ännu viktigare frågor är t.ex. energipolitik, "klimatpolitik" och liknande. Här verkar det ju (för mig) extremt oplausibelt att t.ex. vara för eller mot vissa energiformer som t.ex. kärnkraft, vindkraft, eller whatever skulle kunna vara något grundlägagnde värde. Det borde inte vara grundläggande värden (borde egentligen (för aganter med psykologi i närheten av människors) inte ens kunna misstänkas för att vara ens i närheten av grundläggande värden). Det nästan måste vara något man utnyttjar eller inte för att uppnå mer grundlägagnde värden (oavsett om de värdena är fundamentalt grundläggande eller inte). Ännu svårare än fiskepolitik (gissar jag), men borde inte vara omöjligt och skulle kanske kunna vara viktiga områden att fortsätta försöka få politik mer vetenskapligt, och ganska viktiga där framsteg skulle ha ganska betydande positiva konsekvanser. Fler exempel tror jag finns.

På grundlägagnde nivå är de så-kallade politiska ideologierna förmodligen skadliga pseudoläror (pseudofilosofier?, i de flesta fall förmodligen inte pseudovetenskaper (även om också det kan förekomma)). Men saker måste göras i rätt ordning. Annars kan lätt boten visa sig vara värre än soten. Idag har vi ett pragmatiskt någerlunda välfungerande politiskt system, om än med mycket stora problem. Vi bör försöka få det mer vetenskapligt. Men alla sådana försök måste vara välgrundade. Och sanningen är att idag vet vi väldigt litet vetenskapligt om vare sig hur sammhället fungerar och om hur människors tänkande och deras värden fungerar. Grundläggande värden finns, och de kan vara olika. Så olika politiska uppfattningar kan bero på olika grundläggande värden. Dagens politiska motsättningar beror förmodligen bara till en mindre del på sådana olika grundläggande värden. Det är en viktig filosofisk idé, men av begränsad praktisk betydelse för dagens politik eftersom vi ännu vet så litet om hur detta fungerar. Vi bör vara mycket försiktiga och konservativa här, och gå de små och försiktiga stegen för att få politik mer vetenskaplig. Väsentligen (inom överskådlig framtid (om än att vi bör ha en mer radikal tanke om att helt avskaffa politisk ideologi för den mycket avlägsna framtiden)) genom att behålla [ungefär] dagens politiska system men att få det bättre vetenskapligt informerat. Men mycket försiktigt implementerat så man inte får läckage i backriktningen och vetenskapen blir politiserad.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Låst