Miljön och Miljöpartiet

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av devadatta » tor 09 sep 2010, 00:44

Ursäkta om jag använder forumet som blogg här, men eftersom en del felaktigt kan ha fått för sig att jag hatar Miljöpartiet och eftersom flera skeptiker ofta talar illa om dem känner jag att jag måste klargöra min nuvarande uppfattning. Jag kommer rösta på Miljöpartiet i det kommande valet (utom i landstingsvalet kanske, och se till att kryssa på rätt personer) av flera anledningar, men främst två.

Den första anledningen är mina värderingar. Miljön, inklusive klimatet, är viktigare för mig än i princip alla andra politiska frågor eftersom vi (mänskligheten) är på väg att förstöra allt i vår väg. Visst är alternativmedicin en viktig fråga (om än en liten del av hälsofrågor i allmänhet), men som det ser ut i Sverige nu - och även om det skulle bli som i Norge - så känns det som att välja mellan att rädda en stackars anorektisk flicka från att dö och att förhindra tredje världskriget. Inget meningsfullt val i praktiken med andra ord.

Den andra anledningen är mer problematisk. Enligt min nuvarande uppfattning har Miljöpartiet den bästa politiken i miljöfrågor. Det här är ett alldeles för stort område för mig att kunna ta ställning till rationellt, så jag måste lita på andras bedömningar. I det här fallet väljer jag att lita på Naturskyddsföreningens granskning av partierna. Kan man då lita på denna förening? Jag känner till deras inställningar till GMO och vet att de har många biologiskt utbildade aktiva medlemmar. Jag väljer att ha förtroende för dem och är tacksam för upplysningar om deras ev. opålitlighet i frågan.

Jag har också läst partiernas inlägg i Uppsalainitiativets blogg och hört politiker debattera och samtala om frågan, men det ger mig ingenting. Det är bara en möjlighet att stärka ens egen confirmation bias. Det som behövs är någon oberoende organisation som granskar vad de gjort och lovat...

Det behövs ett vetenskapligt miljöparti. Det behövs ett miljöparti eftersom miljön alltid hamnar på andra tredje fjärde plats i andra partier. Och givetvis behöver det vara vetenskapligt om det ska vara effektivt (för det man vill åstadkomma vill säga, om det alls är möjligt). Tyvärr är Miljöpartiet till viss del ockuperat av en religiösa falang (antroposoferna) men det är dels i frågor som inte är lika viktiga för mig (men absolut inte oviktiga), och dels är det inte rimligt att av princip vara emot något bara för att det delvis har religiöst innehåll. I så fall styrs man likafullt av religionen. Man kan inte heller ge upp bara för att religioner ofta är optimerade för praktisk realism och därför har inflytande och makt. Att starta ett nytt parti är heller inte meningsfullt i sammanhanget, speciellt inte eftersom MP verkar ha gått framåt på senaste partikongressen. Återstår att kämpa.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Moridin » tor 09 sep 2010, 06:15

Alltså:

Fördelar: enda partiet där miljöfrågor tas på seriöst allvar.
Nackdelar: anti-GMO, pro-CAM.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Linda Kall » tor 09 sep 2010, 06:59

devadatta skrev:Ursäkta om jag använder forumet som blogg här
Forumet är alltså inte en FAQ eller wiki utan ett diskussionsforum. Och en blogg.
devadatta skrev:Jag väljer att ha förtroende för dem och är tacksam för upplysningar om deras ev. opålitlighet i frågan.
Min erfarenhet av NSF är från 90-talet, vet inte hur det är nu. Det bestående intrycket är att det var en blandning av högt och lågt. Det var docenter i miljökemi, kristallterapeuter och docenter i miljökemi som var kristallterapeuter. Precis som miljöpartiet kan man säga...
devadatta skrev:dels är det inte rimligt att av princip vara emot något bara för att det delvis har religiöst innehåll. I så fall styrs man likafullt av religionen.
.

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av devadatta » tor 09 sep 2010, 09:07

Notera att GMO- och kärnskraftsmotståndet är kvalitativt annorlunda från stödjandet av KAM. KAM är ju rent nonsens, men GMO och kärnkraft har nackdelar som man måste värdera jämfört med fördelarna och sina egna värderingar. För kärnkraft t.ex. är trade-offen mellan skadan som gruvbrytningen, förvaringen och härdsmältor ställer till med och hur mycket man kan få ner CO2-utsläppen. GMO har jag som sagt inte koll på, men det är högst osannolikt att det inte finns några oplanerade konsekvenser när man mixtrar med komplexa system. Sen är det möjligt att nackdelarna är försumbara med fördelarna. Sen kan man förstås också ha irrationella skäl till att vara mot GMO och kärnkraft.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Merko » tor 09 sep 2010, 15:40

Som jag ser det skulle kärnkraftsfrågan vara ett skäl att inte rösta på de gröna.. om man bodde i Tyskland. I Sverige så blir det ganska irrelevant eftersom miljöpartiet aldrig kommer att få någon majoritet för supersnabb avveckling.

Finns det för övrigt någon granskning som tyder på att mp idag skulle vara sämre än andra partier vad gäller kvacksalveriet?

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av devadatta » tor 09 sep 2010, 16:05

Merko skrev:Finns det för övrigt någon granskning som tyder på att mp idag skulle vara sämre än andra partier vad gäller kvacksalveriet?
Enligt min undersökning var det mest konkreta att deras senaste proposition innehöll ett nationellt register för alternativbehandlare. Har svårt att tro att det blir något utöver det i praktiken, och om de kommer in i regeringen tror jag också sannolikheten är ganska hög att det blir ett sånt. Jag känner inte till något på liknande nivå för alliansen. Det är mest bara spridda motioner. I Stockholms landsting är det värre med Miljöpartiet och alternativmedicinen.

Det hör dock inte till ämnet. I Stockholms landsting vill MP ha stora satsningar på spårtrafik, och det är möjligt att de är så stora att ökningen av alternativmedicin är betydelselös i sammanhanget.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

raol
Inlägg: 82
Blev medlem: tis 02 maj 2006, 16:03

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av raol » tor 09 sep 2010, 19:14

Problemet med miljöpartiet är att deras sätt att lösa miljöfrågorna ofta inte är ekonomiskt hållbara/genomtänkta och bygger på socialism och en ide om att man ska detaljstyra folks liv in absurdum. Ta t.ex. förslag på förbud mot köpcentrum etc, oekonomiska energilösningar osv.

Sänker man ekonomin drabbar det miljön i slutändan eftersom en effektiv och växande ekonomi är en förutsättning för att det skall finnas resurser till att lösa miljöproblemen, samt att ju högre välstånd folk får, desto mer prioriterar man miljön och lägger mer resurser på att förbättra den.

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av devadatta » tor 09 sep 2010, 20:57

GMO-debatten flyttades till annan tråd.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av FudoMyoo » tor 09 sep 2010, 21:23

devadatta skrev: Kan man då lita på denna förening? Jag känner till deras inställningar till GMO
Nu har ju GMO-diskussionen flyttats, så jag ska inte diskutera den sakfrågan här, men det är just deras inställning i GMO-frågan som gör att jag inte har något större förtroende för dem.
Ordnung muss sein.

Hazzel
Inlägg: 139
Blev medlem: sön 18 maj 2008, 01:40

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Hazzel » tor 09 sep 2010, 21:56

devadatta skrev:Notera att GMO- och kärnskraftsmotståndet är kvalitativt annorlunda från stödjandet av KAM. KAM är ju rent nonsens, men GMO och kärnkraft har nackdelar som man måste värdera jämfört med fördelarna och sina egna värderingar. För kärnkraft t.ex. är trade-offen mellan skadan som gruvbrytningen, förvaringen och härdsmältor ställer till med och hur mycket man kan få ner CO2-utsläppen. GMO har jag som sagt inte koll på, men det är högst osannolikt att det inte finns några oplanerade konsekvenser när man mixtrar med komplexa system. Sen är det möjligt att nackdelarna är försumbara med fördelarna. Sen kan man förstås också ha irrationella skäl till att vara mot GMO och kärnkraft.
- när det gäller härdsmältor kan det väll inte kännas som så stor grej? (ett fall av PANG och det var generation 1..och grov misskötsel)
- förvaringen är såklart ett motargument (G4 ger ju dock väsentligt mindre förvaringstid än de vi har nu, så varför inte byta ut dem i så fall?, menar jag. Det verkar dessutom som det är realistiskt att vi lyckas jobba ned tiden till typ 100 år om vi kan använda allt material i stavarna == ingen tid alls tycker jag, i jämförelse med den rena [läs: "ej smutsig"] energi vi får)
- gruvbrytningen - hur ser det ut där egentligen? Har ingen aning - är det sjukt svåra förhållanden?
Because throughout history, every mystery, ever solved, has turned out to be...not magic. /Tim Minchin

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av piotrr » tor 09 sep 2010, 23:53

Nej, de är inte egentligen svårare än vid brytning av vilken tungmetall som helst, vilket främst innebär att man riskerar att frisätta en massa andra otäcka saker medan man spränger efter det begärliga materialet. Det handlar inte om moln av radioaktivt stoft så mycket som det handlar om kadmium i närliggande vattendrag.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Merko » fre 10 sep 2010, 08:37

Ett ytterligare argument mot kärnkraft gäller ju ickespridning av kärnvapen. Detta gäller ju i synnerhet mer avancerad modern kärnkraft som kräver att kärnbränslet upparbetas till en grad där det blir mycket lättare att använda till kärnvapen.

I svensk politisk debatt så tycker jag dock att det främsta argumentet mot utbyggnad av kärnkraft är att det inte behövs. Vi kan helt enkelt täcka vårt energibehov genom att utveckla andra energislag. Det finns mycket olika åsikter om vad som är mest kostnadseffektivt och det är svårt att sia om exakt (den närmaste jämförelsen vi kan hitta är de nya finska reaktorerna som blivit mångdubbelt dyrare än beräknat). Men även om andra energislags skulle vara något dyrare så anser jag personligen att det uppvägs av de nackdelar med kärnkraften som nämnts tidigare i tråden.

Om jag däremot bodde i Tyskland där det på medellång sikt inte finns något alternativ för att fasa ut kolkraften som inte inbegriper kärnkraft, så skulle jag absolut vara kärnkraftsanhängare.

(argumentet att vi i Sverige ska överproducera och exportera "ren" el ser jag som på gränsen till teknikflum - förlusterna i distributionen gör att planerad elexport är ekonomiskt helt vansinnig)

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Linda Kall » fre 10 sep 2010, 08:46

Merko skrev:mer avancerad modern kärnkraft som kräver att kärnbränslet upparbetas till en grad där det blir mycket lättare att använda till kärnvapen.
Man kan tydligen göra det krångligare också: http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor

Användarvisningsbild
take
Inlägg: 2748
Blev medlem: tor 23 nov 2006, 23:04

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av take » fre 10 sep 2010, 08:48

Jag och några till är för mer kärnkräft, om den använder redan använd kärnbränsle, så man slipper fler eländiga dagbrott. För det är uranbrytningen som är i alla fall mitt största bekymmer med kärnkraft. Men visst, det är absolut inte partilinjen.

Jag har inte så mycket mot gmo i sig, men stora problem med hur det gör bönderna beroende av ett fåtal stora utsädesföretag samt skapar stora monokulturer.
Positivitisk, reduktionistisk sk naturvetenskap är ett passerat som totalparadigm i en kvantfysiskalisk kontext.

Användarvisningsbild
Ola
Inlägg: 732
Blev medlem: tor 03 jun 2010, 10:56
Ort: Arvika

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Ola » fre 10 sep 2010, 08:59

Jag har några invändningar mot kärnkraft.
Dels är det säkerhetspolitiskt och stabilitetsmässigt tveksamt om man har en stor central elförsöjrare, bättre då att satsa på små decentraliserade enheter.
Sen tycker jag det blir komplicerat på internationell nivå att vi satsar på kärnkraft samtidigt som vi aktivt förhindrar andra stater att göra det. Jag tycker det är berättigat att ifrågasätta hurvida Iran ska ha ett kärnprogram, men det blir bäddat för konflikter.

Hur lång tid tar det att bygga ett nytt kraftverk, dom siffror jag har hört indikerar att det knappast är tiotalets elförsörjning en nysatsning skulle säkra. Men man ska ju tydligen inte tro på allt man hör.
You sit there and you thump your Bible, and you say your prayers,
and it didn't get you anywhere! Talk about your psalms, talk about John 3:16...
Austin 3:16 says I just whooped your ass!
- Stone Cold Steve Austin

Låst