Islams relation till våld och terrorism

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Pat Condells rasism och allmänna idioti

Inlägg av Merko » mån 09 aug 2010, 21:21

Moridin skrev:
Merko skrev:Men de tillämpas inte i andra länder, såsom Indonesien, Bangladesh och Turkiet.
Av den enkla anledningen att den religionen har mindre plats i samhällt i de där länderna, inte för att islamiska scholars plötsligt kommit på att det var omoraliskt att avrätta avfällningar, trots att koranen stödjer det starkt.
Borde man då inte i konsekvensens namn anse att den kristna religionen fortfarande är lika vidrig som den var under inkvisitionen, och att den enda anledningen till att vi inte längre tillämpar de mest barbariska kristna buden är att religionen har fått mindre plats i samhället?

Själv menar jag att det är fel. Kristendomen har förändrats. Jag anser att den har förändrats av det skäl som du anger ovan, dvs att dess roll i samhället har minskat och att den därför tvingats lägga undan många av de mest oacceptabla dogmerna. Men precis samma sak gäller för islam: när islam får mindre plats så tvingas också islam att förändras. Detta är också förklaringen till att indonesiska muslimska skriftlärda i allmänhet ("konsensus" om vi använder samma kriterier som hittills i tråden) inte förespråkar straff för avfällingar. Det är precis som du skriver inte någon religiös uppenbarelse som orsakat förändringen, men förändringen är ändå mycket påtaglig och ytterst betydelsefull.

Användarvisningsbild
Pelle
Inlägg: 2513
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 15:24

Re: Pat Condells rasism och allmänna idioti

Inlägg av Pelle » tis 10 aug 2010, 18:21

Jag har en liten backlog med länkar att läsa och saker att kommentera i den här tråden, bl.a. behöver jag rätta mig själv på någon punkt där jag varit fel ute, men eftersom det kommer anklagelser om hat etc så bör jag nog ta tag i detta först.

Vi har nog ett missförstånd här som till viss del är mitt fel. Jag borde inte ha skrivit att det råder konsensus kring dödsstraff för apostasi bland muslimska rättslärda. Konsensus är ett för starkt ord, som ditt exempel visar, men den allmänna uppfattningen är i alla fall att det finns ett antal rättsskolor (madhhab) som är att betrakta som giltiga och erkända. (Intressant nog är de alla lika giltiga - bortsett från sunni/shia-uppdelningen - även om de inte alltid föreskriver samma saker.) Det rör sig alltså om olika skolor inom den islamiska rättstraditionen som man kan säga är summan av sharia (de gudomliga lagarna och koderna) och fiqh (den islamiska rättsvetenskapen, dvs uttolkandet och preciserandet av sharia med hjälp av Koranen och Traditionerna). Dessa erkända rättsskolor är helt ense om att apostasi straffas med döden, åtminstone när det gäller vuxna män. När det gäller kvinnor föreskriver en del dödsstraff, andra fängelse tills de åter ansluter sig till den rätta tron. Ska man vara noga skiljer de mellan s.k. frivillig och ofrivillig apostasi. Det allvarliga brott som ska straffas med döden begår den muslim som har fått kunskap om islam och sedan förkastat den. En sådan person har inget att skylla på utan är en förrädare och måste straffas hårt. Det finns en sorts fobi mot apostasi i den muslimska världen. Det är därför människor dömts till fängelse för att ha utsatt barn för den korrumperande och förrädiska kristendomen i det så progressiva och moderata Indonesien.

När jag skriver muslimsk rättstradition så menar jag just sharia och fiqh och just de madhhab som betraktas som giltiga. Att tala om en indonesisk muslimsk rättstradition med stöd i ett antal rättslärda som inte ansluter sig till någon av de auktoriserade rättsskolorna håller inte riktigt som jag ser det. De är exempel som kan inge oss hopp, men någon rättstradition är för tidigt att säga att de utgör. Framförallt om man ställer dem bredvid den månghundraåriga tradition som är den etablerade.

Och som jag har förklarat för dig, och som du tydligen har ignorerat, så är anslutandet till en madhhab inte alls något medeltida och bortglömt. Jag gav dig en länk. Och besöker du sidor där imamer vägleder muslimer eller muslimska diskussionsforum så kan du se hur detta poängteras gång efter gång.

När det gäller den länk du gav mig och det resonemang han för i artikeln så finns det några intressanta saker att peka på. För det första så inleder han med att förklara att det finns rättslärda i Indonesien som vill införa dödsstraff för apostasi. Redan där finns alltså ytterligare ett stycke belägg för det jag hävdat hela tiden - att (dagens) islam är många resor värre än (dagens) kristendom - i alla fall när det gäller frågor som en sekularist som jag håller som de viktigaste.

För det andra så framför han som sitt tyngsta argument inte Koranen, några hadither eller argument från någon auktoritet ur den muslimska rättstraditionen utan Indonesiens konstitution och deklarationen om mänskliga rättigheter, den deklaration som förkastats av OIC (Organisation of Islamic Conference - en sammanslutning av 56 muslimska länder) till förmån för det dåliga skämt som kallas the Cairo Declaration of Human Rights in Islam.

För det tredje så bygger hans argument på att förkasta haditherna och endast fokusera på Koranen. Detta betraktas allmänt som en helt felaktig syn, vilket du enkelt kan bekräfta genom att undersöka lite på de sidor på nätet där muslimer får vägledning av imamer eller genom att besöka ett muslimskt diskussionsforum. Eller så kan du läsa valfri bok om islam. Om du läser kommentarerna så angrips han där just på denna punkt.

Han tycks också foksera på endast en hadith och förklara att den är att betrakta som ogiltig. Det finns fler som ger stöd för dödsstraff för apostater och som jag har gett exempel på i denna tråd så handlar det bl.a. om de hadither som anses mest genuina.

Jag tror inte just den du länkade till kommer att ha någon större framgång. Då tror jag mer på de försök som görs utan att förkasta haditherna och istället försöker driva tesen att det är skillnad mellan apostasi som förräderi mot "nationen" och apostasi som att helt enkelt ändra uppfattning i trosfrågor. Då rör man sig inte lika långt bort från etablerad tradition. Man får inte underskatta viljan att hänga kvar vid det gamla. På en amerikansk muslimsk sida hittar man t.ex. detta
Islam does not differentiate between historic and modern times when it comes to Shariah and other divinely enjoined matters.
http://islam.suite101.com/article.cfm/what_is_shariah

Tyvärr kan det bli svårt att skilja mellan "nationen" och tron. Eftersom islam (som islam har sett ut hittills) inte skiljer mellan de två. Från samma sida:
Historically, the merging of divine and civil law under true Shariah produced safe, productive Islamic societies in which Muslims excelled in the arts, sciences, math, astronomy and other areas of scholarship. The call by critics for separation of church and state ignores the fact that Islam and Shariah encompass a way of life and not just religion.
Jag håller förstås inte med om det där med "safe" och "productive" och att de skulle ha excellerat. Visst excellerade man inom vetenskap mm under en period i den muslimska världen men det var verkligen inte för att man höll fast vid "the merging of divine and civil law".

Men även om majoriteten av de religiösa auktoriteterna inte låter sig övertygas i första taget så finns ju alltid möjligheten att en mjukare hållning från dem kan bli nödvändig pga tryck från vanliga muslimer. Utan vanliga muslimer finns ju trots allt inget islam.

Exempel på hur rättslärda i modern tid deklarerat att dödstraff för apostasi är något som gäller och varför det är både viktigt och moraliskt riktigt att det är så hittar du t.ex här

http://formermuslimsunited.americancomm ... -apostasy/
http://formermuslimsunited.americancomm ... f-lebanon/
http://formermuslimsunited.americancomm ... har-fatwa/
http://formermuslimsunited.americancomm ... -apostasy/

(Ett ynkligt försvar hittar du också på den amerikansk-muslimska sida jag länkade till ovan.)

Det är inte heller givet att stödet för dödsstraff för apostasi bara återfinns hos de som har förläst sig på hadither och gamla imamers kommentarer. I Pakistan stödjer 76% av befolkningen dödsstraff för apostasi enligt denna undersökning. (För dig som bara bekymrar dig för självmordsbomningar så är studien glädjande - hela 80% är emot denna metod, något fler än dem som är för dödsstraff för apostasi. Men färre än dem som vill stena folk - i praktiken kvinnor - för äktenskapsbrott.)

Så är jag en rabiat islamhatare? Hat är att ta i men det är väldigt svårt för en sekularist att tycka om islam. Jag "hatar" väl islam lika mycket som t.ex. Ibn Warraq eller Ayan Hirsi Ali gör. Ali känner du väl till. Ibn Warraq (pseudonym av uppenbara skäl) är före detta muslim och senior research fellow vid Center for Inquiry. Jag kan rekommendera hans böcker, bl.a. "Why I am not am muslim", även om han skriver lite sämre än jag trott sen jag hört honom tala. En annan "rabiat islamhatare" är t.ex. muslimen Tawfik Hamid som du kan höra en intervju med här:

http://www.pointofinquiry.org/tawfik_ha ... terrorist/

Nu menar jag inte att du genast ska ta allt han säger som sannigen om islam eftersom han själv är muslim (det får du väl undersöka själv) men jag har inte skrivit något mer "hatiskt" än vad denne muslim säger om islam.
Det är otillåtet att använda respekterade böcker [...] för att torka bort avföring från stjärten men [...] filosofi, Torah och Nya testamentet, vilka är kända för att vara förvrängningar och som inte innehåller upphöjda namn, kan användas för att torka bort avföring från stjärten

Användarvisningsbild
Pelle
Inlägg: 2513
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 15:24

Re: Pat Condells rasism och allmänna idioti

Inlägg av Pelle » tis 10 aug 2010, 18:40

Merko skrev:Det gör den svenska grundlagen också. Eftersom du uppenbarligen är en rabiat islamhatare så lyckas du naturligtvis vrida allt till islams nackdel. Om du vill förneka detta så förväntar jag dig att du nu, när jag givit dig information om att detsamma gäller i Sverige, kommer att göra motsvarande tolkning för Sverige.
Jag uppfattade det du skrev som att Indonesiens konstitution uttryckligen nämner apostasi. Så var det alltså inte?

Hursomhelst är det uppenbarligen så - bl.a. enligt din egen länk - att det finns religiösa auktoriteter som vill införa dödsstraff för apostasi i Indonesien, vilket var precis min poäng.
Det är otillåtet att använda respekterade böcker [...] för att torka bort avföring från stjärten men [...] filosofi, Torah och Nya testamentet, vilka är kända för att vara förvrängningar och som inte innehåller upphöjda namn, kan användas för att torka bort avföring från stjärten

Användarvisningsbild
Pelle
Inlägg: 2513
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 15:24

Re: Pat Condells rasism och allmänna idioti

Inlägg av Pelle » tis 10 aug 2010, 18:54

Merko skrev:
Pelle skrev:Och vad landets lagar säger blir i praktiken nästan helt irrelevant.
Detta är ett verklighetsfrämmande, konspirationsteoretiskt nonsens. Det där är som att hävda att de saudiarabiska lagarna inte har någon betydelse eftersom ett saudiarabiskt ateistiskt samhälle skulle kunna tillämpa sina egna lagar. Bisarrt!
Inte det minsta bisarrt. Jag talar om att man i små samhällen i samhället ägnar sig åt egen rättsskipning utan att myndigheter känner till det. Då är samhällets lagar irrelevanta just där. Det är inte konstigare än att samhällets lagar blir i praktiken irrelevanta för den som brutit ett eller annat MC-gängs egna lagar.
Du anser förmodligen att detta hypotetiska samhälle inte skulle kunna det eftersom saudiarabisk polis skulle hindra det, med våld om så krävs. Men det är precis samma sak i Storbritannien: den brittiska polisen ska förhindra, och kommer med all säkerhet att förhindra, shariadomar i strid mot gällande brittisk lag. Det är naturligtvis bra att dessa brott uppmärksammas, men återigen, detta är brott, vilket är motsatsen till lag.
Håller med helt och hållet. Bortsett från att saudisk polis har det mycket lättare för sig eftersom de kan strunta i allt vad integritet, mänskliga rättigheter etc heter. Det skulle aldrig uppstå något ateistiskt samhälle där.

Men man har i praktiken infört sharialagar i viss mån i Storbritannien idag. Det var allt jag skrev. Jag skrev också mycket tydligt att jag är helt med dig om att det är världsfrånvänt att tro att sharialagar kommer att införas på så sätt och i sådan omfattning att de drabbar andra än delar av den muslimska befolkningen inom överskådlig framtid. Detta senare har redan skett, men precis som du så tror jag inte att det blir mer. (Förutsatt att folk vågar tala klarspråk.) För övrigt är det nog inte så lätt att gå in med våld och styra upp situationen. För det första måste du identifera brottet och förövarna. För det andra måste du in och göra någonting åt det. Vi har idag områden som polisen helst inte alls visar sig i. Du får gärna fundera på hur en insats där skulle se ut.
Pelle skrev:Den kvinna som får sina rättigheter trampade på av den lokala shariadomstolen (som det ju i praktiken är) går inte till polisen eftersom hon då förlorar hela sitt sociala sammanhang.
Hon går till polisen precis som kristna eller ateistiska kvinnor går till polisen när de blir utsatta för våld eller tvång av sina släktingar: när hon tycker att det brott hon utsätts för är så illa att de sociala konsekvenserna är värda att betala, samt när hon känner att hon kommer att få det stöd av samhället som hon behöver för att kunna klara sig på egen hand.
Varför säger du så bestämt att hon gör det? Har du funderat på hur det är att förlora hela sitt sociala sammanhang? Och om hon nu gör det - hur har det kunnat fortgå?
Det är oerhört viktigt att kvinnor i allmänhet får ett stöd av samhället så att de kan hävda sin rätt. Det blir extra viktigt när man har att göra med kvinnor i minoritetskulturer som i många fall har ett begränsat eget kontaktnät.
Håller med. Men varför behöver de stöd om de nu går till polisen själva sådär som liksom ingenting som du verkar mena?
I det fall du tar upp så är det också viktigt att vidta juridiska åtgärder mot organisationer om de visar sig begå organiserade brott på ett systematiskt vis. Jag är helt övertygad om att så kommer att ske, och sympatiserar naturligtvis med uppropet du länkade till.
Förutsatt att folk vågar tala klarspråk, att folk är beredda på våldsinsatser och kravaller och att politiker inte fegar ur. Men jag tror också som du.
Det är otillåtet att använda respekterade böcker [...] för att torka bort avföring från stjärten men [...] filosofi, Torah och Nya testamentet, vilka är kända för att vara förvrängningar och som inte innehåller upphöjda namn, kan användas för att torka bort avföring från stjärten

Användarvisningsbild
Pelle
Inlägg: 2513
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 15:24

Re: Pat Condells rasism och allmänna idioti

Inlägg av Pelle » tis 10 aug 2010, 19:00

Merko skrev:
Moridin skrev:
Merko skrev:Men de tillämpas inte i andra länder, såsom Indonesien, Bangladesh och Turkiet.
Av den enkla anledningen att den religionen har mindre plats i samhällt i de där länderna, inte för att islamiska scholars plötsligt kommit på att det var omoraliskt att avrätta avfällningar, trots att koranen stödjer det starkt.
Borde man då inte i konsekvensens namn anse att den kristna religionen fortfarande är lika vidrig som den var under inkvisitionen, och att den enda anledningen till att vi inte längre tillämpar de mest barbariska kristna buden är att religionen har fått mindre plats i samhället?

Själv menar jag att det är fel. Kristendomen har förändrats.

Precis. Men islam är inte lika bra på det.
Det är otillåtet att använda respekterade böcker [...] för att torka bort avföring från stjärten men [...] filosofi, Torah och Nya testamentet, vilka är kända för att vara förvrängningar och som inte innehåller upphöjda namn, kan användas för att torka bort avföring från stjärten

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Pat Condells rasism och allmänna idioti

Inlägg av Merko » ons 11 aug 2010, 01:06

Pelle skrev:När jag skriver muslimsk rättstradition så menar jag just sharia och fiqh och just de madhhab som betraktas som giltiga. Att tala om en indonesisk muslimsk rättstradition med stöd i ett antal rättslärda som inte ansluter sig till någon av de auktoriserade rättsskolorna håller inte riktigt som jag ser det. De är exempel som kan inge oss hopp, men någon rättstradition är för tidigt att säga att de utgör. Framförallt om man ställer dem bredvid den månghundraåriga tradition som är den etablerade.
Indonesien har haft religionsfrihet sedan konstitutionen som infördes 1945. Som en jämförelse så fick svenskar inte utträda ur Svenska Kyrkan utan att samtidigt inträda i ett annat godkänt samfund förrän 1952. Fram till 1850-talet fängslades folk i Sverige regelmässigt om de tillhörde "fel" riktning inom kristendomen.

Om man ska tillämpa någon som helst konsekvens i sina bedömningar så tycker jag därför att det antingen finns en muslimsk rättstradition med religionsfrihet i Indonesien, eller också finns det inte det i Sverige heller.
Pelle skrev:Och som jag har förklarat för dig, och som du tydligen har ignorerat, så är anslutandet till en madhhab inte alls något medeltida och bortglömt.
Jag har aldrig hävdat att det är bortglömt! Jag har påpekat flera gånger att dessa medeltida traditioner fortfarande tillämpas exempelvis i en del arabländer. Att de är medeltida är korrekt både bokstavligt och bildligt: de formulerades på medeltiden, och de avspeglar ett medeltida synsätt.
Pelle skrev:För det tredje så bygger hans argument på att förkasta haditherna och endast fokusera på Koranen. Detta betraktas allmänt som en helt felaktig syn, vilket du enkelt kan bekräfta genom att undersöka lite på de sidor på nätet där muslimer får vägledning av imamer eller genom att besöka ett muslimskt diskussionsforum.
Jag tror att detta beror helt på vilka imamer och vilket diskussionsforum. Du har förmodligen koncentrerat dig på mer "vidriga" forum, vilket i och för sig är helt naturligt om det är sådana tendenser man vill hålla koll på. Men om man söker rent allmänt så hittar åtminstone jag massor av forum som präglas av en liberal syn.
Pelle skrev:Så är jag en rabiat islamhatare? Hat är att ta i men det är väldigt svårt för en sekularist att tycka om islam. Jag "hatar" väl islam lika mycket som t.ex. Ibn Warraq eller Ayan Hirsi Ali gör. Ali känner du väl till. Ibn Warraq (pseudonym av uppenbara skäl) är före detta muslim och senior research fellow vid Center for Inquiry. Jag kan rekommendera hans böcker, bl.a. "Why I am not am muslim", även om han skriver lite sämre än jag trott sen jag hört honom tala.
Ali uppfattar jag som en typisk konvertit, som blir övernitisk i sin nya övertygelse och ser allting i svartvitt. Warraq är väl lite så också, men betydligt mer sansad i mitt tycke vilket gör att han kan använda sina kunskaper om Islam på ett mer konstruktivt vis.
Pelle skrev:
Merko skrev: Hon går till polisen precis som kristna eller ateistiska kvinnor går till polisen när de blir utsatta för våld eller tvång av sina släktingar: när hon tycker att det brott hon utsätts för är så illa att de sociala konsekvenserna är värda att betala, samt när hon känner att hon kommer att få det stöd av samhället som hon behöver för att kunna klara sig på egen hand.
Varför säger du så bestämt att hon gör det? Har du funderat på hur det är att förlora hela sitt sociala sammanhang?
Ja, det är ju därför jag skriver att det är detta som måste uppvägas (har fetat i mitt citat ovan). Men det gäller ju precis samma sak för en kvinna som blir misshandlad av en kristen eller ateistisk make, exempelvis. Många stannar. Detta gör inte lagen "nästan irrelevant".
Pelle skrev:
Merko skrev:Kristendomen har förändrats.
Precis. Men islam är inte lika bra på det.
Om vi betraktar perioden 700-1900 ungefär så skedde det verkligen inte mycket positiv utveckling (om alls någon) inom islam. Men därefter tycker jag att du har fel. Om vi betraktar de senaste 50 åren så är det väl snarast så att förbättringstakten inom islam är betydligt högre än inom kristendomen. Detta beror ju dock delvis på att kristendomen på de flesta håll redan kommit relativt långt. Men påståenden om att islam inte har förändrats, eller inte kan förändras, tycker jag präglas av en blindhet. De fokuserar väldigt mycket på de muslimska länder som har förbättrats minst. Och det är ju mycket riktigt så att flera av arabländerna har förbättrats mycket långsamt. Även i extrema fall som Saudiarabien är det dock uppenbart oriktigt att påstå att inga förbättringar har skett. Om man ser till vad som har hänt under de senaste 50 åren så är det en mycket positiv trend, även om den börjat från en extremt låg nivå.

Jag tycker också att det blir väldigt fel när du går in i något slags teologiska diskussioner och hävdar att de som står för reformer inom islam har "fel" ur något slags exegetiskt perspektiv. Det råder ingen tvekan om att modern kristendom har "fel" rent exegetiskt när den accepterar religionsfrihet, visar tolerans mot homosexuella och så vidare. De kristna har inte bara förkastat en massa "hadiths" utan även mycket stora delar av bibeln, trots att detta är definierat som omöjligt. Det är ju egentligen bisarrt att ha en helig text som man inte tror på - ungefär som om ett respekterat modernt politiskt parti skulle ha judeutrotning i partiprogrammet men hävda att "nja det där följer vi inte riktigt längre". Att det är så visar ju på hur svårt det är att förändra, men det visar också på att det på intet vis är omöjligt för en religion att förändras trots att det kräver flagranta brott mot "oföränderliga" heliga texter.

Användarvisningsbild
Pelle
Inlägg: 2513
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 15:24

Re: Pat Condells rasism och allmänna idioti

Inlägg av Pelle » ons 11 aug 2010, 08:11

Merko skrev: Indonesien har haft religionsfrihet sedan konstitutionen som infördes 1945. Som en jämförelse så fick svenskar inte utträda ur Svenska Kyrkan utan att samtidigt inträda i ett annat godkänt samfund förrän 1952. Fram till 1850-talet fängslades folk i Sverige regelmässigt om de tillhörde "fel" riktning inom kristendomen.

Om man ska tillämpa någon som helst konsekvens i sina bedömningar så tycker jag därför att det antingen finns en muslimsk rättstradition med religionsfrihet i Indonesien, eller också finns det inte det i Sverige heller.
Indonesiens konstitution är inte del av någon islamisk rättstradition. Sveriges religionsfrihet är inte del av någon kristen rättstradition heller. Skillnaden är att medan det inte finns någon kristen rättstradition med utarbetade lagar och principer för hur man ska hantera avfällingar o dyl så finns det en sådan inom islam.
Pelle skrev:Och som jag har förklarat för dig, och som du tydligen har ignorerat, så är anslutandet till en madhhab inte alls något medeltida och bortglömt.
Jag har aldrig hävdat att det är bortglömt! Jag har påpekat flera gånger att dessa medeltida traditioner fortfarande tillämpas exempelvis i en del arabländer. Att de är medeltida är korrekt både bokstavligt och bildligt: de formulerades på medeltiden, och de avspeglar ett medeltida synsätt.
OK, men det handlar inte bara om arabländer. Deras betydelse betonas på svenska, amerikanska, norska, danska, franska, italienska, tyska, indiska etc muslimska sidor och i böcker på alla möjliga språk.
Pelle skrev:För det tredje så bygger hans argument på att förkasta haditherna och endast fokusera på Koranen. Detta betraktas allmänt som en helt felaktig syn, vilket du enkelt kan bekräfta genom att undersöka lite på de sidor på nätet där muslimer får vägledning av imamer eller genom att besöka ett muslimskt diskussionsforum.
Jag tror att detta beror helt på vilka imamer och vilket diskussionsforum. Du har förmodligen koncentrerat dig på mer "vidriga" forum, vilket i och för sig är helt naturligt om det är sådana tendenser man vill hålla koll på. Men om man söker rent allmänt så hittar åtminstone jag massor av forum som präglas av en liberal syn.
Nej, jag har inte koncentrerat mig på "vidriga" forum. Mina exempel i den här tråden har jag plockat bland de första träffarna på Google. Så du har hittat en massa forum och sajter som hävdar att det är riktigt att endast fokusera på Koranen och bortse från haditherna? Vilka forum och sajter då om jag får fråga?
Pelle skrev:Så är jag en rabiat islamhatare? Hat är att ta i men det är väldigt svårt för en sekularist att tycka om islam. Jag "hatar" väl islam lika mycket som t.ex. Ibn Warraq eller Ayan Hirsi Ali gör. Ali känner du väl till. Ibn Warraq (pseudonym av uppenbara skäl) är före detta muslim och senior research fellow vid Center for Inquiry. Jag kan rekommendera hans böcker, bl.a. "Why I am not am muslim", även om han skriver lite sämre än jag trott sen jag hört honom tala.
Ali uppfattar jag som en typisk konvertit, som blir övernitisk i sin nya övertygelse och ser allting i svartvitt. Warraq är väl lite så också, men betydligt mer sansad i mitt tycke vilket gör att han kan använda sina kunskaper om Islam på ett mer konstruktivt vis.
Jag säger inget mer "hatiskt" än det Ibn Warraq säger. Och han är långt ifrån svartvit. Han vet bara mer än du om islam.
Pelle skrev:Men det gäller ju precis samma sak för en kvinna som blir misshandlad av en kristen eller ateistisk make, exempelvis. Många stannar. Detta gör inte lagen "nästan irrelevant".
I viss mån. Men skillnaden är att de flesta kristna eller ateistiska makar har sitt sociala sammanhang bland människor som tycker att hustrumisshandel är bland det mest föraktliga man kan ägna sig åt (om de inte är medlemmar i någon märklig sekt). Om du befinner dig i ett socialt sammanhang där din make, dina bröder, din far och dina grannar går till den inoficiella shariadomstolen vid tvister och frågar den lokale imamen om vägledning så är saken annorlunda. Enligt sharia är nämligen hustrumisshandel helt OK. Det går inte att upprätthålla lagar med polis enbart, det måste finnas en acceptans i samhället och för individen är det det omedelbart omgivande samhället som är det mest avgörande.
Pelle skrev:
Merko skrev:Kristendomen har förändrats.
Precis. Men islam är inte lika bra på det.
Om vi betraktar perioden 700-1900 ungefär så skedde det verkligen inte mycket positiv utveckling (om alls någon) inom islam. Men därefter tycker jag att du har fel. Om vi betraktar de senaste 50 åren så är det väl snarast så att förbättringstakten inom islam är betydligt högre än inom kristendomen.
Ditt favoritland Indonesien är på väg åt fel håll. Detta pga ökad demokrati och ökat regionalt självstyre. Om något har det blivit värre i den muslimska världen sedan mitten av förra seklet. Detta pga en omfattande väckelse och en önskan att återgå till det gamla "sanna" islam.
Jag tycker också att det blir väldigt fel när du går in i något slags teologiska diskussioner och hävdar att de som står för reformer inom islam har "fel" ur något slags exegetiskt perspektiv. Det råder ingen tvekan om att modern kristendom har "fel" rent exegetiskt när den accepterar religionsfrihet, visar tolerans mot homosexuella och så vidare. De kristna har inte bara förkastat en massa "hadiths" utan även mycket stora delar av bibeln,
De kristnas syn på Bibeln (uppenbarad och nedtecknad av felbara människor) har alltid skiljt sig från muslimers syn på Koranen (perfekt, oföränderlig, evigt existerande och sedan dikterad av Allah till Gabriel och förmedlad till Mohammed), vilket har gett kristna betydligt större utrymme att förändra sin religion och fortfarande behålla känslan av att de inte har gjort det :wink:. Och kristendomen har ingen fiqh. Redan i islams barndom satte man sig ner och utarbetade lagar. Man etablerade vissa principer (som abrogationsprincipen). Man funderade och klurade och när man uppnått konsensus (ijma) på någon punkt så var saken i princip klar, låst och tillbommad. Det betyder inte att man helt har slutat tolka och fundera, men väldigt mycket är låst sen väldigt länge tillbaka och de som på teologisk väg försöker modernisera islam och dess rättssystem har tyvärr inte mycket grund att stå på. Jag tror att du gravt underskattar rollen av sharia och fiqh i islam.
Det är otillåtet att använda respekterade böcker [...] för att torka bort avföring från stjärten men [...] filosofi, Torah och Nya testamentet, vilka är kända för att vara förvrängningar och som inte innehåller upphöjda namn, kan användas för att torka bort avföring från stjärten

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Pat Condells rasism och allmänna idioti

Inlägg av Merko » tor 12 aug 2010, 23:31

Pelle skrev:Indonesiens konstitution är inte del av någon islamisk rättstradition.
Det tycker jag är en helt orimlig position, med tanke på islams helt dominerande ställning i Indonesien. Men oavsett om konstitutionen ska anses vara en del av den islamiska rättstraditionen eller ej, så måste muslimerna i Indonesien ha haft någon form av rättstradition under de senaste 65 åren.
Pelle skrev:Sveriges religionsfrihet är inte del av någon kristen rättstradition heller. Skillnaden är att medan det inte finns någon kristen rättstradition med utarbetade lagar och principer för hur man ska hantera avfällingar o dyl så finns det en sådan inom islam.
Detta är helt enkelt falskt. Det finns massor av sådana lagar och principer inom kristendomen. Tror du att det är något slags slump att judar och minoritetssekter inom kristendomen har förföljts i alla europeiska länder under mer än tusen år? Innan USA grundades så var religionsfrihet något okänt inom den kristna rättstraditionen.

Huvudskillnaden är väl att medan muslimer nöjt sig med att ta död på avfällingar som tidigare varit muslimer, så har de kristna alltid med glatt mod slagit ihjäl alla icke kristna när andan fallit på, och alla med fel kristendom, utan att bry sig om sådana detaljer.
Så du har hittat en massa forum och sajter som hävdar att det är riktigt att endast fokusera på Koranen och bortse från haditherna? Vilka forum och sajter då om jag får fråga?
Jag googlade exempelvis på "apostasy in islam" (google.com/ncr för att få konsekventa resultat). De tio första resultaten fördelar sig som följer:
1 Wikipedia-sida (den som vi diskuterat tidigare i tråden)
3 sajter som argumenterar eller propaganderar mot islam
3 muslimska sajter som hävdar att avfällingar inte ska straffas
2 sajter som hävdar att de ska straffas
1 muslimsk sajt som inte tar upp den frågan utan handlar om hur avfällingar kommer att brinna i helvetet om de inte ändrar sig innan de dör (å andra sidan uppmanas läsaren att hjälpa dessa personer så att de kommer på bättre tankar, och det är väl inte riktigt kompatibelt med att döda dem?)

Nu hävdar jag naturligtvis inte att en sådan här google-sökning (på engelska!) på något vis skulle fungera som en opinionsundersökning. Men någonting säger det ändå att de första träffarna argumenterar mot straff - det kan rimligen inte vara en så marginaliserad ståndpunkt som du verkar vilja hävda.
I viss mån. Men skillnaden är att de flesta kristna eller ateistiska makar har sitt sociala sammanhang bland människor som tycker att hustrumisshandel är bland det mest föraktliga man kan ägna sig åt (om de inte är medlemmar i någon märklig sekt).
Fundamentalistiska muslimer är också medlemmar av en märklig sekt. Man bör också hålla på minnet att just brittiska muslimer utmärker sig i Europa som mycket mindre toleranta, och förmodligen också allmänt konservativa på andra sätt, jämfört med andra länder.
Ditt favoritland Indonesien är på väg åt fel håll. Detta pga ökad demokrati och ökat regionalt självstyre. Om något har det blivit värre i den muslimska världen sedan mitten av förra seklet. Detta pga en omfattande väckelse och en önskan att återgå till det gamla "sanna" islam.
Har du några som helst exempel på vad som blivit sämre, i kvantitativa termer? Nu tycker jag att du avslöjar dig som extremist. Det är typiskt för extremister, oavsett om vi talar om politiska höger- eller vänsterextremister, eller folk som av någon anledning avskyr en viss företeelse såsom islam, kristendom, sex, världssvälten, osv osv, att mot alla sansade bedömningar tvärsäkert hävda att det minsann bara blir sämre och sämre.

Under det senaste halvseklet har vi inom den muslimska världen sett enorma framsteg för religionsfrihet, vi har sett hur kvinnor fått kraftigt utökade rättigheter politiskt, ekonomiskt och kulturellt, vi har sett flera livskraftiga muslimska demokratier. Man måste vara duktigt blind om man inte kan inse att detta är förbättringar.
De kristnas syn på Bibeln (uppenbarad och nedtecknad av felbara människor)
Du verkar ha missat något om kristendomen. Detta må vara den gängse uppfattningen idag, men det är ett modernt synsätt. Traditionellt så är bibeln ofelbar. Detta framgår också tydligt av bibeln, och av att ordet "bibel" än idag är en allmän beteckning på en skrift som inte kan ifrågasättas.

Användarvisningsbild
Pelle
Inlägg: 2513
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 15:24

Re: Pat Condells rasism och allmänna idioti

Inlägg av Pelle » fre 13 aug 2010, 10:09

Merko skrev:
Pelle skrev:Indonesiens konstitution är inte del av någon islamisk rättstradition.
Det tycker jag är en helt orimlig position, med tanke på islams helt dominerande ställning i Indonesien. Men oavsett om konstitutionen ska anses vara en del av den islamiska rättstraditionen eller ej, så måste muslimerna i Indonesien ha haft någon form av rättstradition under de senaste 65 åren.
Ja, en sekulär sådan.
Pelle skrev:Sveriges religionsfrihet är inte del av någon kristen rättstradition heller. Skillnaden är att medan det inte finns någon kristen rättstradition med utarbetade lagar och principer för hur man ska hantera avfällingar o dyl så finns det en sådan inom islam.
Detta är helt enkelt falskt. Det finns massor av sådana lagar och principer inom kristendomen. Tror du att det är något slags slump att judar och minoritetssekter inom kristendomen har förföljts i alla europeiska länder under mer än tusen år? Innan USA grundades så var religionsfrihet något okänt inom den kristna rättstraditionen.
Nej, det är ingen slump och precis som du så har jag mycket svårt för dem som låtsas att tusen år av judeförföljelse i Europa och andra länder inte har någonting med kristendom att göra. Men det är skillnad på intolerans, förföljelse och allmän djävulskap och utarbetade lagar och principer. Du behöver läsa på om sharia och fiqh. Kristendomen har inget motsvarande. Jag påstår inte att kristna har varit snällare mot t.ex. judar genom historien. Jag poängterar att det finns en muslimsk rättstradition. En utarbetad samling lagar som allmänt betraktas som en del av tron och religionen. Det var det vi diskuterade (just här i alla fall).
Huvudskillnaden är väl att medan muslimer nöjt sig med att ta död på avfällingar som tidigare varit muslimer, så har de kristna alltid med glatt mod slagit ihjäl alla icke kristna när andan fallit på, och alla med fel kristendom, utan att bry sig om sådana detaljer.
Dumheter. Islam utrotade i stort sett buddismen och islamiseringen av Indien och resten av östra Asien är kanske det brutalaste och blodigaste mänskligheten har sett (om man tar hänsyn till de bristande teknologiska förutsättningarna för att anställa masslakt som rådde då). Om du tror att det är ok att tillhöra "fel" Islam kan du ju alltid ansluta dig till Ahmadiyya. Du får gärna påminna världen (specifikt kristna) om det elände kristendomen ställt till med men du behöver väl inte ljuga om islam för att få kristendomen att se värre ut.
Så du har hittat en massa forum och sajter som hävdar att det är riktigt att endast fokusera på Koranen och bortse från haditherna? Vilka forum och sajter då om jag får fråga?
Jag googlade exempelvis på "apostasy in islam" (google.com/ncr för att få konsekventa resultat). De tio första resultaten fördelar sig som följer:
1 Wikipedia-sida (den som vi diskuterat tidigare i tråden)
3 sajter som argumenterar eller propaganderar mot islam
3 muslimska sajter som hävdar att avfällingar inte ska straffas
2 sajter som hävdar att de ska straffas
1 muslimsk sajt som inte tar upp den frågan utan handlar om hur avfällingar kommer att brinna i helvetet om de inte ändrar sig innan de dör (å andra sidan uppmanas läsaren att hjälpa dessa personer så att de kommer på bättre tankar, och det är väl inte riktigt kompatibelt med att döda dem?)

Nu hävdar jag naturligtvis inte att en sådan här google-sökning (på engelska!) på något vis skulle fungera som en opinionsundersökning. Men någonting säger det ändå att de första träffarna argumenterar mot straff - det kan rimligen inte vara en så marginaliserad ståndpunkt som du verkar vilja hävda.
För det första så frågade jag efter sajter och forum som hävdar att man ska fokusera på Koranen och glömma haditherna. Du påstod att du hittat en massa sådana. Du svarar på något helt annat. För det andra så vill jag påminna om att WP-artikeln slår fast att samtliga de stora (erkända) rättsskolorna slår fast att apostasi ska straffas med döden. Dessutom är det fortfarande så att 2 träffar bland de tio första är muslimska sajter som hävdar att avfällingar ska straffas, vilket talar för min tes och inte för din. För du menar väl inte att du skulle få motsvarande resultat om du sökte på "apostasy in christianity" eller liknande?
I viss mån. Men skillnaden är att de flesta kristna eller ateistiska makar har sitt sociala sammanhang bland människor som tycker att hustrumisshandel är bland det mest föraktliga man kan ägna sig åt (om de inte är medlemmar i någon märklig sekt).
Fundamentalistiska muslimer är också medlemmar av en märklig sekt. Man bör också hålla på minnet att just brittiska muslimer utmärker sig i Europa som mycket mindre toleranta, och förmodligen också allmänt konservativa på andra sätt, jämfört med andra länder.
Vad heter den "märkliga sekt" som dessa brittiska muslimer är med i?
Nu tycker jag att du avslöjar dig som extremist.
Nu tycker jag att du är fånig. Jag påstår inte att allt blir sämre överallt men Indonesien är på väg åt fel håll.

Se t.ex http://www.spiegel.de/international/wor ... 68,00.html
Ett utdrag:
More than 60 regional administrative bodies throughout the country have already established their own religious rules. One of them is Padang, a large city in western Sumatra where schoolgirls, female university students and female public servants have been required to wear headscarves for some time. Fauzi Bahar, the city's 44-year-old mayor and a former member of the Indonesian navy, has even barred Christian restaurant owners from opening their businesses in the daytime during the Muslim fasting month of Ramadan.
Den här kommer du nog att underkänna eftersom den är :shock: kristen
http://www.christianpost.com/article/20 ... index.html

Vi har också denna artikel om en opinionsundersökning om sharia
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... shows.html
Under det senaste halvseklet har vi inom den muslimska världen sett enorma framsteg för religionsfrihet, vi har sett hur kvinnor fått kraftigt utökade rättigheter politiskt, ekonomiskt och kulturellt, vi har sett flera livskraftiga muslimska demokratier. Man måste vara duktigt blind om man inte kan inse att detta är förbättringar.
Så när du säger något utan belägg eller konkreta exmpel är det en sansad bedömning? Vilka stabila demokratier talar du om och hur stå det till med religionsfrihet och mänskliga rättigheter där?
De kristnas syn på Bibeln (uppenbarad och nedtecknad av felbara människor)
Du verkar ha missat något om kristendomen. Detta må vara den gängse uppfattningen idag, men det är ett modernt synsätt. Traditionellt så är bibeln ofelbar.
Fel. Bibeln har aldrig betraktats som dikterad. Att den skulle vara ofelbar är och har varit en minoritetsåsikt. (Eller så är det jag som använder de svenska orden felaktigt. På engelska skiljer man mellan inerrant och infallible. Koranen betraktas av muslimer (i allmänhet) som inerrant, den strängare formen. Dvs det finns inte ett fel. Den är ju dikterad.)
Det är otillåtet att använda respekterade böcker [...] för att torka bort avföring från stjärten men [...] filosofi, Torah och Nya testamentet, vilka är kända för att vara förvrängningar och som inte innehåller upphöjda namn, kan användas för att torka bort avföring från stjärten

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Pat Condells rasism och allmänna idioti

Inlägg av Merko » fre 13 aug 2010, 17:11

Pelle skrev:Men det är skillnad på intolerans, förföljelse och allmän djävulskap och utarbetade lagar och principer.
För det första så är den skillnaden knappast särskilt avgörande. Det är viktigare vad som sker i praktiken än varför det sker. En hypotetisk religion utan några som helst lagar och principer skulle mycket väl kunna vara jävligare än både islam och kristendom.

För det andra så består bibeln till stora delar av just sådana utarbetade lagar och principer. Det handlar om vilka folk man ska utrota, hur man ska behandla våldtäktsoffer (stenas till döds), hur man behandlar olydiga barn (dödas såklart) osv. I nya testamentet refererar Jesus mycket riktigt till detta som lagen. När du försöker hävda att "endast koranen" på något vis skulle vara en orimlig hållning inom islam, får man hålla i minnet att det som krävts för att förena kristendomen med ett någorlunda tolerant samhälle går mycket längre: man måste ignorera stora delar av självaste bibeln!
Pelle skrev:Du behöver läsa på om sharia och fiqh. Kristendomen har inget motsvarande.
Det beror på att du har definierat "motsvarande" med så många irrelevanta kriterier att påståendet blir självuppfyllande. Har kristendomen som helhet vidriga regler? Ja, läs bibeln. Har den kristna rättstraditionen fortsatt utarbeta regler och lagar för förtryck av oliktänkande? Ja, alltifrån Theodosius dekret till det svenska konventikelplakatet.
Islam utrotade i stort sett buddismen och islamiseringen av Indien och resten av östra Asien är kanske det brutalaste och blodigaste mänskligheten har sett (om man tar hänsyn till de bristande teknologiska förutsättningarna för att anställa masslakt som rådde då).
Har du några som helst belägg för detta som inte är baserade på ren spekulation och önsketänkande?

Timur Lenk var förvisso en extremt brutal massmördare som bekände sig till en gren av islam, men det kräver att man är totalt okunnig om mongolerövrarnas historia för att tro att detta skulle bero på islam.
För det första så frågade jag efter sajter och forum som hävdar att man ska fokusera på Koranen och glömma haditherna. Du påstod att du hittat en massa sådana. Du svarar på något helt annat.
Nej, det påstod jag inte, jag påstod att det finns massor av liberala muslimska sidor om man inte specifikt försöker leta efter de mest vidriga. Hur liberala muslimer bär sig åt för att ignorera vidriga delar av islam tycker jag är ganska ointressant. Vissa kanske vill ignorera alla hadiths, andra diskvalificerar bara vissa hadiths - strunt samma så länge de kommer fram till en tolerabel doktrin.
Dessutom är det fortfarande så att 2 träffar bland de tio första är muslimska sajter som hävdar att avfällingar ska straffas, vilket talar för min tes och inte för din.
Nej. Din tes är att det råder närmast konsensus inom islam om att avfällingar ska avrättas. Min tes är att inom modern islam så finns sedan länge väl etablerad teori och praxis som säger att man inte ska göra detta. Denna teori och praxis är dessutom rådande bland en stor andel - kanske majoriteten - av världens muslimer.
För du menar väl inte att du skulle få motsvarande resultat om du sökte på "apostasy in christianity" eller liknande?
Naturligtvis inte. Men grundanledningen till detta är ju att det inom islam har funnits en tradition av begränsad religionsfrihet. Man har under stora delar av historien levt i fred med andra religioner, sida vid sida. Inom kristendomen har man inte behövt ha några speciella bud om avfällingar, eftersom man helt enkelt dödat alla som haft fel religion, inklusive avfällingar.

Inom mainstream kristendom så är detta historia efter några hundra år av liberalisering. Inom islam så tillämpar fortfarande stora delar av den muslimska världen medeltida traditioner. Men stora delar gör det inte, vilket är en ny utveckling under de senaste 100 åren eller så.
Jag påstår inte att allt blir sämre överallt men Indonesien är på väg åt fel håll.
der Spiegel skrev: More than 60 regional administrative bodies throughout the country have already established their own religious rules. One of them is Padang, a large city in western Sumatra where schoolgirls, female university students and female public servants have been required to wear headscarves for some time.
Selektiv blindhet. Frankrike har infört förbud mot huvudduk i sina skolor, ett steg i fel riktning. Att av detta dra slutsatsen att Frankrike blivit mindre religiöst tolerant under de senaste 300 åren är ganska vansinnigt.

Det är naturligtvis jättedåligt att flickorna i Padang tvingas bära huvudduk, men i jämförelse med att de numera har rätt att själva välja sin religion är det en struntsak. Utveckling följer inte en rät linje. I USA får homosexuella allt mer rättigheter, men då och då kommer ett bakslag, ofta genom någon folkomröstning som tvingar fram diskriminerande åtgärder. Varje gång det händer så börjar de mer fanatiska homoaktivisterna oja sig över att liberaliseringen tagit slut och att utvecklingen numera går baklänges. Men för en någorlunda nykter observatör är detta löjligt. Den långsiktiga trenden är uppenbar. Det är likadant i Indonesien, även om det som alltid finns problem, denna gång beroende på en uppgörelse för att få ett fredligt slut på den blodiga konflikten i Aceh som fått negativa konsekvenser även på andra håll.
Vi har också denna artikel om en opinionsundersökning om sharia
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... shows.html
Muslimer menar helt olika saker med "sharia" och det blir inte intressant förrän man ber dem ta ställning till specifika lagar, såsom avrättning av avfällingar eller handavhuggning för tjuvar. Och sådant verkar inte indoneserna gilla något vidare.
Vilka stabila demokratier talar du om och hur stå det till med religionsfrihet och mänskliga rättigheter där?
De muslimskdominerade delstaterna i Indien och Turkiet har nått längst. Därefter Indonesien och Bangladesh, om vi håller oss till riktigt folkrika stater.
Bibeln har aldrig betraktats som dikterad. Att den skulle vara ofelbar är och har varit en minoritetsåsikt. (Eller så är det jag som använder de svenska orden felaktigt. På engelska skiljer man mellan inerrant och infallible. Koranen betraktas av muslimer (i allmänhet) som inerrant, den strängare formen. Dvs det finns inte ett fel. Den är ju dikterad.)
Den rådande majoritetssynen inom kristendomen är att bibeln är "inerrant".
Wikipedia: biblical inerrancy skrev: The Roman Catholic view is summarized by the editors of the New American Bible:
Pope Leo XIII in his encyclical Providentissimus Deus . . . reaffirmed the decisions of the Council of Trent and emphasized that the Bible in all its parts was inspired and that a stated fact must be accepted as falling under inspiration, down to the most insignificant item; that is, the whole Bible is the Word of God.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Islams relation till våld och terrorism

Inlägg av Merko » fre 13 aug 2010, 17:35

Härifrån /Z


För att elaborera lite angående den påstådda brutaliteten i den muslimska expansionen österut:

För det första saknas det trovärdiga belägg för att denna som helhet skulle varit brutalare än motsvarande expansioner utförda av andra erövrare.

För det andra så rimmar den påstådda bristen på tolerans illa med det faktum att den här delen av världen kryllar av överlevande konkurrerande religioner i områden som kontrollerats eller fortfarande kontrolleras av en muslimsk majoritet. Det gäller inte enbart stora religioner som hinduism och buddhism, utan även små som zoroastrism och mängder av naturreligioner. Om vi jämför med de områden som kontrolleras av kristna, där andra religioner nästan undantagslöst har utrotats helt, så tyder detta starkt på en relativ tolerans inom islam.

Användarvisningsbild
Pelle
Inlägg: 2513
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 15:24

Re: Pat Condells rasism och allmänna idioti

Inlägg av Pelle » fre 13 aug 2010, 19:41

Merko skrev:
Pelle skrev:Men det är skillnad på intolerans, förföljelse och allmän djävulskap och utarbetade lagar och principer.
För det första så är den skillnaden knappast särskilt avgörande. Det är viktigare vad som sker i praktiken än varför det sker. En hypotetisk religion utan några som helst lagar och principer skulle mycket väl kunna vara jävligare än både islam och kristendom.
Jag tror du behöver gå tillbaka och kolla vad vi diskuterade och i vilket sammanhang. Nu har du helt tappat tråden.
För det andra så består bibeln till stora delar av just sådana utarbetade lagar och principer. Det handlar om vilka folk man ska utrota, hur man ska behandla våldtäktsoffer (stenas till döds), hur man behandlar olydiga barn (dödas såklart) osv. I nya testamentet refererar Jesus mycket riktigt till detta som lagen.
Och i god kristen ordning så säger han emot sig själv såpass att ingen kristen rättslärd kunnat etablera att man verkligen ska döda oskyldiga barn. Återigen - det finns ingen motsvarighet till sharia eller fiqh inom kristendomen. Det är ett enkelt faktum.
När du försöker hävda att "endast koranen" på något vis skulle vara en orimlig hållning inom islam,
Inte orimlig men ovanlig.
får man hålla i minnet att det som krävts för att förena kristendomen med ett någorlunda tolerant samhälle går mycket längre: man måste ignorera stora delar av självaste bibeln!
Eller säga att det gäller en annan tid och inte oss vilket är vad kristna gör.

Pelle skrev:Du behöver läsa på om sharia och fiqh. Kristendomen har inget motsvarande.
Det beror på att du har definierat "motsvarande" med så många irrelevanta kriterier att påståendet blir självuppfyllande. Har kristendomen som helhet vidriga regler? Ja, läs bibeln. Har den kristna rättstraditionen fortsatt utarbeta regler och lagar för förtryck av oliktänkande? Ja, alltifrån Theodosius dekret till det svenska konventikelplakatet.
Enstaka dekret gör inget rättsystem och ingen rättstradition. Du vet helt enkelt inte vad du pratar om.
Det är otillåtet att använda respekterade böcker [...] för att torka bort avföring från stjärten men [...] filosofi, Torah och Nya testamentet, vilka är kända för att vara förvrängningar och som inte innehåller upphöjda namn, kan användas för att torka bort avföring från stjärten

Användarvisningsbild
Pelle
Inlägg: 2513
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 15:24

Re: Pat Condells rasism och allmänna idioti

Inlägg av Pelle » fre 13 aug 2010, 21:25

Rätssystem var ett dåligt ordval, och dessutom stavade jag det fel :smile2:
Det är otillåtet att använda respekterade böcker [...] för att torka bort avföring från stjärten men [...] filosofi, Torah och Nya testamentet, vilka är kända för att vara förvrängningar och som inte innehåller upphöjda namn, kan användas för att torka bort avföring från stjärten

Användarvisningsbild
Pelle
Inlägg: 2513
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 15:24

Re: Pat Condells rasism och allmänna idioti

Inlägg av Pelle » fre 13 aug 2010, 21:33

Merko skrev:
Islam utrotade i stort sett buddismen och islamiseringen av Indien och resten av östra Asien är kanske det brutalaste och blodigaste mänskligheten har sett (om man tar hänsyn till de bristande teknologiska förutsättningarna för att anställa masslakt som rådde då).
Har du några som helst belägg för detta som inte är baserade på ren spekulation och önsketänkande?
Jodå, vi har de muslimska erövrarnas egna skryt om hur mycket de slaktade och mördade.

Finns lite läsning här
http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Hindus
Timur Lenk var förvisso en extremt brutal massmördare som bekände sig till en gren av islam, men det kräver att man är totalt okunnig om mongolerövrarnas historia för att tro att detta skulle bero på islam.
Men allt USAs armé gör beror på kristendom :roll:
Det är otillåtet att använda respekterade böcker [...] för att torka bort avföring från stjärten men [...] filosofi, Torah och Nya testamentet, vilka är kända för att vara förvrängningar och som inte innehåller upphöjda namn, kan användas för att torka bort avföring från stjärten

Användarvisningsbild
Pelle
Inlägg: 2513
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 15:24

Re: Pat Condells rasism och allmänna idioti

Inlägg av Pelle » fre 13 aug 2010, 21:53

Merko skrev:Naturligtvis inte. Men grundanledningen till detta är ju att det inom islam har funnits en tradition av begränsad religionsfrihet. Man har under stora delar av historien levt i fred med andra religioner, sida vid sida.
:lol: :lol: :lol:
Islams själva historia börjar ju med militär erövring!
Jag påstår inte att allt blir sämre överallt men Indonesien är på väg åt fel håll.
der Spiegel skrev: More than 60 regional administrative bodies throughout the country have already established their own religious rules. One of them is Padang, a large city in western Sumatra where schoolgirls, female university students and female public servants have been required to wear headscarves for some time.
Selektiv blindhet. Frankrike har infört förbud mot huvudduk i sina skolor, ett steg i fel riktning. Att av detta dra slutsatsen att Frankrike blivit mindre religiöst tolerant under de senaste 300 åren är ganska vansinnigt.
300 år? Trodde det var 50 vi pratade om. Förbättringstakten inom islam är ju så hög och bra under den tiden säger du.
Det är naturligtvis jättedåligt att flickorna i Padang tvingas bära huvudduk, men i jämförelse med att de numera har rätt att själva välja sin religion är det en struntsak. Utveckling följer inte en rät linje.
Så religiösa lagar i 60 av Indonesiens regioner är inget problem. Något säger mig att du inte sagt samma sak om det hade varit kristna lagar. Vad har du för belägg för att det blivt bättre de senaste femtio åren?
Vi har också denna artikel om en opinionsundersökning om sharia
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... shows.html
Muslimer menar helt olika saker med "sharia" och det blir inte intressant förrän man ber dem ta ställning till specifika lagar, såsom avrättning av avfällingar eller handavhuggning för tjuvar. Och sådant verkar inte indoneserna gilla något vidare.
Tja, jag vet inte om jag är konstig men för mig blir det problematiskt långt innan man avrättar avfällingar och hugger händerna av tjuvar.
Vilka stabila demokratier talar du om och hur stå det till med religionsfrihet och mänskliga rättigheter där?
De muslimskdominerade delstaterna i Indien och Turkiet har nått längst. Därefter Indonesien och Bangladesh, om vi håller oss till riktigt folkrika stater.
Så de muslimskdominearde delstaterna i Indien är "en stabil demokrati"? Turkiet är hyfsat stabilt även om de har en tokig islamist vid rodret. Bangladesh är ju hyfsat stabilt även om förföljelsen av religiösa minoriteter är ett stort problem (http://en.wikipedia.org/wiki/Persecutio ... Bangladesh). Och i Indonesien har man ju som bekant Aceh. Och 59 andra provinser där man i mer eller mindre utsträckning har infört Sharia.

Bangladesh upphörde för övrigt att vara sekulärt (enligt konstitutionen) 1977 och fick Islam som statsreligionn 1988. 2001 blev Jamaat-e-Islami tredje största parti och fick tre ministerposter. Det blev inte kul för landets hinduer. Nyligen har dock partiet förbjudits eftersom religiöst grundade partier anses strida mot konstitutionen. Samma mönster igen - antingen stränga begränsningar som skulle betraktas som djupt odemokratiska i de flesta länder, eller också besvärliga islamistiska partier som ställer till en massa elände. Tycker nog inte man kan säga att det totalt sett har blivit bättre de senaste femtio åren.

Mer om förföljelser av minoriteter i Bangladesh
Attacks on the homes and places of worship of Ahmadiyya are still prevalent, but the government has chosen neither to prosecute those responsible, nor discipline police officers who failed to protect victims. Other religious minorities have come under attack, with abductions, desecration of religious sites, and forced conversions[13] persistently reported. There have been many reports of Hindus having been evicted from their properties, and of Hindu girls being raped, but the police have refused to investigate, to this point. Due to this climate of religious persecution, several hundred thousand Buddhists, Hindus and Christians have left the country
Wikipedia: biblical inerrancy skrev: The Roman Catholic view is summarized by the editors of the New American Bible:
Pope Leo XIII in his encyclical Providentissimus Deus . . . reaffirmed the decisions of the Council of Trent and emphasized that the Bible in all its parts was inspired and that a stated fact must be accepted as falling under inspiration, down to the most insignificant item; that is, the whole Bible is the Word of God.
Där ser man. Det är dock skillnad på dikterad och uppkommen genom inspiration. Här har du en annan syn
http://sv.wikipedia.org/wiki/Bibelsyn
Senast redigerad av 3 Pelle, redigerad totalt 0 gång.
Det är otillåtet att använda respekterade böcker [...] för att torka bort avföring från stjärten men [...] filosofi, Torah och Nya testamentet, vilka är kända för att vara förvrängningar och som inte innehåller upphöjda namn, kan användas för att torka bort avföring från stjärten

Låst