Demokrati-nivå/mänskliga rättigheter, i olika länder

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Låst
Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Demokrati-nivå/mänskliga rättigheter, i olika länder

Inlägg av Matte » sön 01 aug 2010, 18:01

Härifrån /Z
Thomas P skrev:Om nationaldemokrater tog över i Sverige genom en kupp skulle det mycket väl kunna bli regimen Reinfeldt som fick fortsätta att representera Sverige i FN.
Mindre sannolikt. De fall där tveksamheter uppkommit har oftast varit kopplade till större omvälvningar, invasioner och inbördeskrig.
Knurd skrev:"Demokrati" och "diktatur" är en falsk tudelning; de flesta stater i världshistorien har inte varit någotdera.
Det håller jag med om.
Knurd skrev:Men det är inte ärligt att använda den här förvirringen för att mörka att t ex Sveriges politiska klimat skiljer sig från t ex Nordkoreas.
Ingen här har väl för höge Farao försökt mörka detta.
Knurd skrev:Situationen i indiska fängelser var på 70-80-talet är ganska irrelevant för bedömningen av Indiens politiska klimat idag.
Och det är din fasta övertygelse att därvid har situationen väsentligt förbättrats? Din invändning är helt irrelevant. Jag minns inte någon som då heller betecknade Indien som diktatur/skurkstat/välj lämplig etikett. Gråskalan demokrati/diktatur är just grå och svårgenomtränglig och därför synnerligen olämplig i sammanhanget. Därtill ständigt föränderlig; statskupper, valfusk, yttrandefrihetsinskränkningar här, liberaliseringar, amnestier, grundlagsreformer där. Sammantaget blir det hele ytterst svårbedömt. Kan du t ex förklara varför Indien skulle vara en mer fullständig demokrati än Ryssland? Eller omvänt? Eller om Iran under Ahmadinejad rört sig från eller mot demokrati i förhållande till Khomeinitiden?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Har FN spårat ur?

Inlägg av Knurd » sön 01 aug 2010, 20:08

Matte skrev: Och det är din fasta övertygelse att därvid har situationen väsentligt förbättrats?
Jag är ingen expert på Indien, men jag vet så mycket att samhället har ändrats i grunden under den senaste generationen. Jag skulle inte använda 30 år gamla reportage som kunskapskälla för rättsväsendet i Ungern, Sydafrika eller Argentina, inte heller Indien.

Det finns inget skäl att tvivla på Amnestys rapporter från den här tiden, men det behöver inte betyda att Indien använde fängelserna som verktyg för politiskt förtryck. Det kan helt enkelt handla om att Indien var ett av världens fattigaste länder på 1970-talet, och anpassade den materiella standarden i fängelserna därefter. Från 1980 till 2009 har Indiens inflationsjusterade BNP per capita mer än tredubblats.

Om du påstår att indiska fängelser är vidriga idag, så åligger det dig att visa det.
Matte skrev: Din invändning är helt irrelevant. Jag minns inte någon som då heller betecknade Indien som diktatur/skurkstat/välj lämplig etikett.
Kanske för att fängelsestandarden inte har så stor vikt i en demokrati? Om det vore det enda som spelade roll, så skulle ett land med envälde, total censur och reseförbud kunna kalla sig demokratiskt, så länge de intagna på anstalterna har det bra.
Matte skrev: Gråskalan demokrati/diktatur är just grå och svårgenomtränglig och därför synnerligen olämplig i sammanhanget.
Nu blandar du bort korten. En gråskala är det tydligaste som finns, förutsatt att den är definierad.
Matte skrev: Därtill ständigt föränderlig; statskupper, valfusk, yttrandefrihetsinskränkningar här, liberaliseringar, amnestier, grundlagsreformer där.
Det är bland annat därför som The Economist uppdaterar sitt Democracy Index varje år.
Matte skrev: Sammantaget blir det hele ytterst svårbedömt. Kan du t ex förklara varför Indien skulle vara en mer fullständig demokrati än Ryssland?
Indien har bland annat ett oberoende flerpartisystem och flera oberoende massmedier, det är inget som ryssarna kan ståta med.
Matte skrev: Eller om Iran under Ahmadinejad rört sig från eller mot demokrati i förhållande till Khomeinitiden?
Vet ej, det får en Iran-expert uttala sig om.
Knurd skrev: Men det är inte ärligt att använda den här förvirringen för att mörka att t ex Sveriges politiska klimat skiljer sig från t ex Nordkoreas.
Matte skrev: Ingen här har väl för höge Farao försökt mörka detta.
Det är väl just det du gör här och nu, genom att underkänna alla mått på demokrati utan att komma med något bättre? Det luktar kulturrelativism.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Har FN spårat ur?

Inlägg av FudoMyoo » sön 01 aug 2010, 21:54

Knurd skrev:Det är väl just det du gör här och nu, genom att underkänna alla mått på demokrati utan att komma med något bättre? Det luktar kulturrelativism.
Påminner även om en annan gammal diskussion..
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Har FN spårat ur?

Inlägg av Matte » mån 02 aug 2010, 17:23

Sidofrågorna först:
Knurd skrev:Jag är ingen expert på Indien, men jag vet så mycket att samhället har ändrats i grunden under den senaste generationen. Jag skulle inte använda 30 år gamla reportage som kunskapskälla för rättsväsendet i Ungern, Sydafrika eller Argentina, inte heller Indien.

Det finns inget skäl att tvivla på Amnestys rapporter från den här tiden, men det behöver inte betyda att Indien använde fängelserna som verktyg för politiskt förtryck. Det kan helt enkelt handla om att Indien var ett av världens fattigaste länder på 1970-talet, och anpassade den materiella standarden i fängelserna därefter. Från 1980 till 2009 har Indiens inflationsjusterade BNP per capita mer än tredubblats.

Om du påstår att indiska fängelser är vidriga idag, så åligger det dig att visa det.
Det är bara att gå till Amnestys rapporter eller Reportrar utan gränser; utomrättsliga avrättningar, tortyr, fängslande av politiskt misshagliga journalister och advokater,etc. Och anmärkningarna om BNP och "materiell fängelsestandard" är tämligen aparta då hundratals miljoner lever i yttersta fattigdom. Särskilt Indiens kvinnor lever i en utsatt position. I praktiken rättslösa. Och vad politiska fångar utsatts för i fängelserna lämpar sig inte för trycket.
Knurd skrev:Det är väl just det du gör här och nu, genom att underkänna alla mått på demokrati utan att komma med något bättre?
Felläsning. Det finns många kriterier på demokrati som är användbara i olika sammanhang. Vad jag hävdar är att det inte går att enkelt sammanfatta dessa i en realistisk och fungerande formel för klassificering av världssamfundets medlemmar. Att hänvisa till ett index i Economist är höjden av trivialisering.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Har FN spårat ur?

Inlägg av Knurd » mån 15 nov 2010, 04:34

Matte skrev: Det är bara att gå till Amnestys rapporter eller Reportrar utan gränser; utomrättsliga avrättningar, tortyr, fängslande av politiskt misshagliga journalister och advokater,etc.
Om det var så enkelt att hitta samtida rapporter, varför skulle du då dra upp 30 år gamla rapporter?
Matte skrev: Och anmärkningarna om BNP och "materiell fängelsestandard" är tämligen aparta då hundratals miljoner lever i yttersta fattigdom.
Min poäng var att Indiens samhälle har förändrats kraftigt de senaste 30 åren, och att BNP är ett symptom på det.
Matte skrev:
Knurd skrev:Det är väl just det du gör här och nu, genom att underkänna alla mått på demokrati utan att komma med något bättre?
Felläsning. Det finns många kriterier på demokrati som är användbara i olika sammanhang. Vad jag hävdar är att det inte går att enkelt sammanfatta dessa i en realistisk och fungerande formel för klassificering av världssamfundets medlemmar. Att hänvisa till ett index i Economist är höjden av trivialisering.
Du misslyckas åter att svara på frågan om vilka mått på demokrati som skulle kunna komplettera Democracy Index. Slutsatsen blir att Democracy Index är det bästa enskilda demokratimått vi har idag.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Har FN spårat ur?

Inlägg av Matte » mån 15 nov 2010, 08:06

Knurd skrev:Min poäng var att Indiens samhälle har förändrats kraftigt de senaste 30 åren, och att BNP är ett symptom på det.
Runt 40% är analfabeter, alltså bortåt en halv miljard människor har inte tillgång till det skrivna ordet. Tycker du det är irrelevant för demokratifrågan? Läskunnighet sågs redan under antiken som en förutsättning för fullvärdigt deltagande i det politiska livet. Och säger det förhållandet dig ingenting om fördelningen av det ekonomiska underskottet?
Knurd skrev:Om det var så enkelt att hitta samtida rapporter, varför skulle du då dra upp 30 år gamla rapporter?
För att dom råkade ligga framme när jag skrev det inlägget.
Knurd skrev:Du misslyckas åter att svara på frågan om vilka mått på demokrati som skulle kunna komplettera Democracy Index.
Det är knappast min uppgift. Klart är att du misslyckas med att visa att detta index skulle vara användbart i detta sammanhang
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Har FN spårat ur?

Inlägg av Knurd » mån 15 nov 2010, 19:31

Läskunnighet ingår som en av ganska många faktorer i Democracy Index, och uppenbarligen drar den ner Indien; 2008 räknades landet som en bristfällig demokrati med 7,80 poäng, strax ovanför Estland, Cypern och Israel.

Men om man ser på de fem variabelkategorierna, syns det tydligt var Indiens svagheter finns.

Indien är starkt i "electoral process and pluralism" med index 9,58, men svagt i "political participation", där läskunnighet räknas in, med 5,56.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Har FN spårat ur?

Inlägg av Matte » mån 15 nov 2010, 20:05

Knurd skrev:Men om man ser på de fem variabelkategorierna, syns det tydligt var Indiens svagheter finns.
Nej, det gör det inte. Landet får t ex betyget 9.12 (max 10) för "civil liberties" trots att Indiens polisstationer och fängelser fortfarande tillhör de värsta i världen där tortyr är rutin och det faktum kvinnor i de lägre samhällsklasserna i praktiken är rättslösa. Notera också att Indien får betyget 6.25 för "politisk kultur" (samma som Ungern)! Hur detta är förenligt med det faktum att det rått undantagstillstånd i flera provinser under de senaster 30 åren är en gåta. Just nu råder inbördeskrigsliknande förhållanden i bl a Andra Pradesh och gränstrakterna till Västbengalen.

Noterar också att Irak tilldelas betyget 4.12 i "Civil liberties". Kommentarer överflödiga.

Detta index bör du slänga i papperskorgen.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Har FN spårat ur?

Inlägg av Knurd » mån 15 nov 2010, 20:16

De flesta ungrare har vuxit upp i diktatur, och fasciströrelsen i landet är stark, så visst har Ungern en svag demokratikultur. Jag förstår inte vad du vill ta upp med Iraks betyg. Borde det vara högre eller lägre?

Att ett land som Indien får relativt högt demokratiindex, betyder inte att Indien skulle vara något demokratiskt föredöme. Det handlar bara om att Indien är mindre dåligt än skräckexempel som Saudiarabien och Nordkorea. Även de länder som ligger jämsides med Indien (Estland, Cypern och Israel) har uppenbara brister i sina politiska system.

Och du har fortfarande inte föreslagit något alternativ.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Har FN spårat ur?

Inlägg av Matte » mån 15 nov 2010, 21:07

Knurd skrev:Även de länder som ligger jämsides med Indien (Estland, Cypern och Israel) har uppenbara brister i sina politiska system.
Den jämförelsen är grotesk, även utifrån de kriterier som ställts upp. Ett land med 40% analfabetism, hårda sociala strider (även väpnade) i provinserna, fängslade och mördade advokater och journalister skulle i demokratihänseende kunna jämställas med någon av de baltiska länderna. Ser du inte att detta är en (usel sådan) skrivbordskonstruktion beklagar jag dig verkligen.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Har FN spårat ur?

Inlägg av Knurd » mån 15 nov 2010, 21:50

Estland har som sagt tydliga demokratiproblem. De ryska och romska minoriteterna står nästan helt utanför samhället, människohandeln är omfattande, och polisen är ökänt våldsam. http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Estonia

Indien har nästan 1000 gånger så stor befolkning som Estland, och då är det ganska självklart att problemen i Indien är i större skala. Vid kravallerna kring bronssoldaten i Tallinn häromåret skadades uppemot 160 personer, och polisen frihetsberövade över 1000 demonstranter. Det räcker nog inte att multiplicera dessa siffror med 1000 för att jämföra med Indien, eftersom antalet konflikter i ett samhälle av naturliga orsaker inte ökar linjärt, utan progressivt, med samhällets storlek.

Att Cypern och Israel inte är några internationella demokratiska föredömen kan vi nog enas om, även om de är mindre dåliga än sina grannländer.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Har FN spårat ur?

Inlägg av Matte » tis 16 nov 2010, 10:29

Knurd skrev:Estland har som sagt tydliga demokratiproblem. De ryska och romska minoriteterna står nästan helt utanför samhället, människohandeln är omfattande, och polisen är ökänt våldsam
Och det är tillfyllest för att placera Estland på samma demokratinivå som ett land där hundratals politiska fångar varje år torteras till döds? Kvinnor, Daliter och Adivasis är särskilt utsatta . Mörkertalet är stort då rapportering saknas i flera provinser. Där varannan vuxen är analfabet?

Flyttar du dig ner på listan hittar du fler orimligheter. Irak tilldelas samman poäng för "Civil liberties" som Egypten. Ett par tre tusen irakiska hem får varje dag besök av amerikanska soldater som skjuter, griper och misshandlar folk som misstänks vara oppositionella. Där bagdadborna uppmanas i irakisk TV att inte släppa in polisen om den kommer och knackar på om natten. Tragiskt om fullt normalbegåvade människor tar ett sådant "index" på allvar!
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Har FN spårat ur?

Inlägg av Knurd » tis 16 nov 2010, 11:18

100 politiskt motiverade dödsfall i ett land med 1,2 miljarder invånare motsvarar 0,11 politiskt motiverade dödsfall i ett land med 1,3 miljoner invånare.

Det du nämner om Irak, är normalt även i Egypten. http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Egypt Det politiska våldet i Irak är mer påtagligt, men i Egypten finns mer censur, och förtryck mot kvinnor och kristna.

I de fall som du tar upp, så visar det sig helt enkelt att de länder som har liknande demokratiindex faktiskt är jämförbara, i den mån det går att jämföra länder alls.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Demokrati-nivå/mänskliga rättigheter, i olika länder

Inlägg av Matte » tis 16 nov 2010, 11:36

Knurd skrev:Det du nämner om Irak, är normalt även i Egypten
Nej, det är helt ur proportion! Är det irrelevant för "civil liberties" att landet har uppåt fem miljoner flyktingar? Befängt! Och inte blir resonmanget mer övertygande genom att du viftar med Wikipedia (!). Är tortyr rutin i estniska polisstationer och fängelser? Och det faktum att du kan multiplicera läskunnnigheten med en faktor fyrtio (40!) lyfter inte demokratiindex från Indiens nivå?
Du behöver något betydligt mer substantiellt för att uttala dig om situationen i länderna.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6948
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Har FN spårat ur?

Inlägg av Anders G » tis 16 nov 2010, 13:18

Matte skrev: ...fler orimligheter ... Ett par tre tusen irakiska hem får varje dag besök av amerikanska soldater som skjuter, griper och misshandlar folk som misstänks vara....
Ett par tre tusen hem, det är många det. Ponera att det görs av åtminstone en grupp, 6-8 soldater, i taget och de hinner med att skjuta, gripa och misshandla i 4 hushåll per grupp och dag... då går det åt 3000 till 6000 amerikanska soldater på heltid för bara denna uppgift. Uppgiften "gripa" och "skjuta" brukar innefatta en hel del pappersarbete som drar ner antalet hushåll man kan antasta per arbetsdag. De är flitiga och företagsamma, US-amerikanerna.

2000 hushåll x 365 dygn = 730.000 hushåll per år. Skjuter man någon bara i hälften av fallen blir det drygt 350.000 skjutna civilister per år. Ett sånt svineri, Matte.
They don't like it up'em, you know!

Låst