Nytt JAS, bu eller bä

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8979
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av Tryggve » tis 31 jan 2012, 14:44

Hans S skrev:Rafael skall exporteras för första gången om man skall tro AFP.

http://www.dn.se/ekonomi/inga-jasplan-till-indien

MVH

Hans
Gripen är väl dock mer eller mindre avskriven från den tävlingen redan. Det var iofs Rafale också för ett tag sedan, om jag minns rätt.... :-)

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av biitar » ons 01 feb 2012, 00:42

Frågan är om inte Gripens dåliga framgång mycket beror på, vad det iallafall verkar som, svenska statens svala intresse att själva satsa på produkten?

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av J.K Nilsson » ons 01 feb 2012, 00:52

Vilken dålig framgång? Fyra länder utöver utvecklande land flyger redan flygplanet. Ett femte har beställt. För det franska samtida fjärde generationens flygplan ser det ut att bli ett land utöver utvecklaren och Eurofighter ser ut att kunna sälja till två länder utöver utvecklande länder. Den amerikanska medtävlaren har minst sagt motvind att ens komma i förbandsdrift.

Men naturligtvis är JAS-projektet är motgång och bortslösade pengar i vanlig svensk ordning... :roll:

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av biitar » ons 01 feb 2012, 05:48

J.K Nilsson skrev:Vilken dålig framgång? Fyra länder utöver utvecklande land flyger redan flygplanet. Ett femte har beställt. För det franska samtida fjärde generationens flygplan ser det ut att bli ett land utöver utvecklaren och Eurofighter ser ut att kunna sälja till två länder utöver utvecklande länder. Den amerikanska medtävlaren har minst sagt motvind att ens komma i förbandsdrift.

Men naturligtvis är JAS-projektet är motgång och bortslösade pengar i vanlig svensk ordning... :roll:

J.K Nilsson
Två av dessa länder leasar plan från flygvapnet och Sverige hade troligtivs haft lättare i andra förhandlingar om man själv visade intresse för att utveckla planet och ha kvar planet. JAS Gripen NG är väl till större delen betald av SAAB? Sverige har updaterat några plan till C/D standard men den nuvarande organisationen, enligt vad jag har läst, behöver snarare NG-plan. Detta då de är ganska få och behöver kunna täcka en större yta. De andel plan vi har ska också vara ganska få med tanke de flertal uppgifter de svenska flygvapnet har samt att Sverige tydligen har näst till ingen annan form av (kapabelt)luftförsvar.

Det verkar också vara det som fransmännen menade när man konkurrerade med JAS i Schwiez. När man ifrågasatte om SAAB skulle finnas kvar om 20 år så försökte man inte koppla samma SAAB flygplanstillverkaren med SAAB biltillverkaren. Det man menade var att Sveriges regering inte verkade bry sig öht om SAAB skulle överleva eller ej.

Lägg därtill att ett krav för Schweiz köp av Gripen var att även Sverige köper in NG. Sverige har sagt att man ska köpa in detta om ett annat land också satsar på Gripen men har det kommit några indikationer på att beställa NG från svensk sida?

Så min poäng är att det från andra länder kan verka som det finns ett väldigt svalt intresse att ha JAS/SAAB kvar. Då är det kanske inte så intressant för dessa länder att själva satsa på JAS?

Så om Sveriges regering gjorde en större satsning på att antingen modernisera de äldsta planen samt kanske köpa in en del nya eller skrota de äldsta och köpa in nya, så skulle andra länder se JAS som ett säkrare kort.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av J.K Nilsson » fre 03 feb 2012, 01:27

Javisst CZ och HU leasar men det var i Ungern-fallet med avsikt att köpa men nu valde man att leasa till 2026 istället, alltså 14 år till. Tjeckien verkar följa samma väg trots att man tydligt deklarerat att man inte avsåg sig binda sig till köp av de leasade flygplanen utan ville ha handlingsfrihet att köpa/leasa andra typer.

Är Sveriges regering verkligen så avogt inställd till JAS39? Om ja, varför var en uppgraderad version av flygplanet så angeläget att ha med som ett krav i en luftförsvarsstudie som siktar mot år 2040?

Få flygplan i förhållande till uppgiften har vi inte då vi har en organisation som knappt mäktar med den stora mängd flygskrov vi har i dag. Det vi har brist på är rätt utrustning. Det är inte NG vi iförsta hand behöver utan en väl sammanhållen och trovärdig försvarspolitik. Visst vore det önskvärt med bättre dragkraft och framförallt bränsleekonomi men det spelar ingen roll om flygvapnets divisioner står i sammanlagt fyra stycken hangarer utan riktigt luftvärn och spridningsmöjligheter.

Innehållet i JAS39 iform av Avioniken har vi redan förbundit oss mot avioniken i "NG"/E/F, alltså det mest kostsamma och utvecklingskrävande. Enligt FMV.s utvecklingslinjal så var det bara smågrejor som skilde bakom skalplåten mellan en utvecklad C/D och NG. Faktum är att man avsåg att kalla byta beteckningen på en förmågelyft C/D till E/F. Man har tittat på "chiptrimning" av motorn upp till vad luftintagen mäktar med att transportera i luftväg, elektriskt fasstyrd radarantenn, beväpning, m.m. Det som skulle skilja om ca: fyra år var om vi skulle ta steget fullt ut med N/G-konceptet och knacka nya skrov eller om vi "bara" skulle fortsätta utveckla innehållet. Vi har tydligen dragit ned på leveranstakten av modifierade A2C-flygplan, alltså gamla förstärkta vingar på nya skrov, för att skapa handlingsfrihet att uppfylla den utlovade 10 skroven som FMV skall beställa för taktisk utveckling och utbildning i Sverige om någon annan nation beställer "NG". Vi väntar på att ett avtal med Schweiz skall skrivas under så kommer man förmodligen att beställa dessa tio flygplan dagen efter Schweiz presskonferens. Men var någonstans hittar du att det var NG som Schweiz ville köpa under förutsättning att Sverige beställer samma typ själv?

Annars ligger FMV tydligen i förhandling med SAAB om en ny JAS-ram där man för ett trettiotal miljarder Svenska pesetas skall byta ut flottan med C/D till NG-E/F, flygplan mot flygplan.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av biitar » fre 03 feb 2012, 05:20

Få flygplan i förhållande till uppgiften har vi inte då vi har en organisation som knappt mäktar med den stora mängd flygskrov vi har i dag. Det vi har brist på är rätt utrustning. Det är inte NG vi iförsta hand behöver utan en väl sammanhållen och trovärdig försvarspolitik. Visst vore det önskvärt med bättre dragkraft och framförallt bränsleekonomi men det spelar ingen roll om flygvapnets divisioner står i sammanlagt fyra stycken hangarer utan riktigt luftvärn och spridningsmöjligheter.
Ok, det jag förstått, från bland annat Wiseman(om jag inte missminner mig) är att Sverige har för få plan/baser för att kunna täcka behovet av luftförsvar och dylikt samtidigt som Sverige bedriver utbildning. Att Norge/Finland klarar sig med mindre antal plan är för att de inte säljer plan och därför inte behöver bry sig om att ha en enhet för att utbilda utländska piloter på deras plan.

Men det jag menade, och som du tog upp, är just att Sverige inte verkar ha en plan för vad som ska göras med flygvapnet. Organisationen, enligt er(folk som verkar ha en direkt insyn i verksamheten) verkar extremt eftersatt.

Om nu JAS är så viktigt samt att Sverige "satsar" på det, varför har man inte då en organisation som visar på detta? Det var väl mest det som var min poäng. Den bild jag får just nu, är att vi betalar mer per capita för vårt försvar än våra grannländer men samtidigt får ut mycket mindre effekt.

Att övergå till värvad arme verkar varit jävligt dumt. Är troligtvis mest ordnat för att det är lättare att skicka ut en värvad arme att panga i andra länder, än att beodra en grupp värnpliktiga. Vad jag inte förstår, är varför man inte bara har en stående utlandsstyrka? Dvs en blandning av värvade och "värnpliktiga"?
Vi väntar på att ett avtal med Schweiz skall skrivas under så kommer man förmodligen att beställa dessa tio flygplan dagen efter Schweiz presskonferens. Men var någonstans hittar du att det var NG som Schweiz ville köpa under förutsättning att Sverige beställer samma typ själv?
Det information jag fått, är att Schweiz planerar att köpa runt 24 NG plan om något annat land också köper NG-plan. Det behöver inte vara Sverige men som det ser ut nu, så verkar det endast vara Sverige som skulle kunna uppfylla dessa krav.

Sverige ska, enligt uppgifter, ha förbundit sig att köpa 10 NG-plan om något annat land beställer det också(Brasilien).
Annars ligger FMV tydligen i förhandling med SAAB om en ny JAS-ram där man för ett trettiotal miljarder Svenska pesetas skall byta ut flottan med C/D till NG-E/F, flygplan mot flygplan.
Som jag förstår det, så har SAAB kommit med ett förslag(som man inte officiellt givit FMV) om att uppgradera alla gamla plan till NG-standard. Detta för en ganska liten summa. De har också föreslagit en uppgradering till C/D+ men anser att detta skulle bli dyrare.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av J.K Nilsson » fre 03 feb 2012, 11:12

biitar skrev:Ok, det jag förstått, från bland annat Wiseman(om jag inte missminner mig) är att Sverige har för få plan/baser för att kunna täcka behovet av luftförsvar och dylikt samtidigt som Sverige bedriver utbildning. Att Norge/Finland klarar sig med mindre antal plan är för att de inte säljer plan och därför inte behöver bry sig om att ha en enhet för att utbilda utländska piloter på deras plan.
Nja, diskussionen då gick ut på att man jämförde Sverige med Danmark, Norge och Finland och menade att vi i jämförelsen skulle klara oss med ett 60/70-tal flygplan. Vilket är ungefär vad vi har åtkomliga i normal förbandstjänst. Poängen var att vi behöver ett 30-tal flygplan utöver de vi har i förbandstjänst för att klara av Taktisk utveckling/utprovning, pilot och teknikerutbildning, samt vidmakthålla det stöd som FMV har lovat Tjeckien, Ungern och Thailand. Ett av förslagen var då att knoppa av den verksamheten ifrån Flygvapnet till FMV.
biitar skrev:Men det jag menade, och som du tog upp, är just att Sverige inte verkar ha en plan för vad som ska göras med flygvapnet. Organisationen, enligt er(folk som verkar ha en direkt insyn i verksamheten) verkar extremt eftersatt.
Man satsar ganska gott på hårdvaran i flygplanet i form av demo och att visa förmåga. Numerären är riktig eftersatt, alltså de flygplan som gick att använda över Libyen var inte tillnärmelsevis så många som de antal skrov vi har tillgängliga.
biitar skrev:Om nu JAS är så viktigt samt att Sverige "satsar" på det, varför har man inte då en organisation som visar på detta? Det var väl mest det som var min poäng. Den bild jag får just nu, är att vi betalar mer per capita för vårt försvar än våra grannländer men samtidigt får ut mycket mindre effekt.

Skilj på flygplanet och resten av försvarsorganisationen. Försvarspolitik är ointressant i Sverige och särintressenas tyranni råder i HKV, problemet ligger till stor del i att Regeringen utnämner/befordrar över Överste. Det gäller att synas och skapa sig namn. Är det någon som sett vår nuvarande ÖB på sistone? Men åter till flygplanet.
biitar skrev:Att övergå till värvad arme verkar varit jävligt dumt. Är troligtvis mest ordnat för att det är lättare att skicka ut en värvad arme att panga i andra länder, än att beodra en grupp värnpliktiga. Vad jag inte förstår, är varför man inte bara har en stående utlandsstyrka? Dvs en blandning av värvade och "värnpliktiga"?
Förmodligen därför att det är politikernas vilja att lämna avtryck. Vilket ledargarnityr har vi ifrån Försvarsdepartementet då? En vapenvägrare som formell chef och en mindre begåvad "peka-finger"-person som sekreterare. Samtidigt som man har tagit en general som rådgivare som förespråkade "Nya Bättre Faxar" och anställt försvar in i absurdum redan under den Socialdemokratiska regimen. Nej, att en borgerlig regering föreslår ett avskaffande/vilande av värnplikt är helt i linje med den ideologin som man också förespråkar.

Och varför kunde man inte göra som Norge eller Danmark? Ja det är en bra fråga, i Norge (i princip ditt förslag) så har man visat att man inte lyckats fylla upp de anställda förbanden och måste förlita sig på Värnpliktiga. Holland som är vår förebild har mer än halva budgeten vikt till löner men dras ändå med stora vakanser. Tyskland som släppte VPL efter oss har stora avhopp och likaså vi. Vi har avhopp på ungefär 20% över alla plutoner efter ett år, i princip gör soldaterna utbildning och kanske en rotation till Afghanistan, sedan tack och adjö. Vår målbild var att de skulle vara kvar i minst sex år med en gräns på åtta år och i undantagsfall upp till 12 år om de bytte befattning.

Ifrån försvarsmakten så har man hävdat att det skulle bli billigare att anställa soldater som går att beordra till utlandstjänst då man utbildade fler soldater i VPL-försvaret än vad som var intresserade att söka utlandstjänst. Men med tanke på hur det ser med normala arbeten i Sverige och annorstädes så har man ändå stor omsättning på nyanställd personal så jag vet inte vad den reella vinsten vart.
biitar skrev:Det information jag fått, är att Schweiz planerar att köpa runt 24 NG plan om något annat land också köper NG-plan. Det behöver inte vara Sverige men som det ser ut nu, så verkar det endast vara Sverige som skulle kunna uppfylla dessa krav.
Ok, jag har inte sett förbehållet men jag antar att det kommer i förhandlingarna som nu inletts.
biitar skrev:Sverige ska, enligt uppgifter, ha förbundit sig att köpa 10 NG-plan om något annat land beställer det också(Brasilien).
Och Riksdagen har godkänt att FMV köper 10 NG om Schewiz väljer att köpa det flygplanet.
biitar skrev:Som jag förstår det, så har SAAB kommit med ett förslag(som man inte officiellt givit FMV) om att uppgradera alla gamla plan till NG-standard. Detta för en ganska liten summa. De har också föreslagit en uppgradering till C/D+ men anser att detta skulle bli dyrare.
C/D+ kostar som sagt var ganska mycket eftersom att innehållet i flygplanen framför huvudstället ändå är rätt så lika. För att uppgradera C/D så är det radar och presentationsprocessor som är i förstahand föremål för uppgradering. Därefter tillkommer fler databussar och då måste man lägga ganska många arbetstimmar på att lägga in det kablaget i befintliga skrov. Att tillverka nya skrov och då kunna dra kablaget rätt ifrån början sparar rätt så många arbetstimmar så extrakostnaden i slutändan blir inte så stor. Med andra ord så ser man till kostnad i förhållande till uteffekt och då blir C/D-alternativet dyrare.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8979
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av Tryggve » fre 27 jul 2012, 18:32

Nu är frågan, vad ska man skära i för att ha råd med Gripen E/F.

http://www.dn.se/ekonomi/miljarder-mast ... or-nya-jas

Kanske inte direkt en oväntad utveckling....

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av J.K Nilsson » sön 29 jul 2012, 15:10

Nja, inte är det en fördyring av projektet, däremot finns det ett tryck att redan påbörja utveckling och leveranser till Svenska flygvapnet, då främst för att "säkra" Schweiz-affären. Vi har en budgetplan fram till 2015 där det inryms JAS 39 i nuvarande inkarnation och visst utvecklingsarbete där vi talar om för SAAB vad som behövs på flygplanet. Att säga att vi redan ifrån nästa år måste spara miljardbelopp för att inrymma tjockjasen innebär inte att vi kan lägga de pengarna längre fram när projektet kommit igång.

Jag tycker mig känna att det finns ett visst tryck att kraftfullt tidigarelägga införandet. :?

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

AndersY
Inlägg: 3915
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby
Kontakt:

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av AndersY » tis 31 jul 2012, 02:15

Lite intressant om JAS-konkurrenten Eurofighter, från brittiska National Audit Office: National Audit Office Report (HC 755 2010-2011): Ministry of Defence: Management of the Typhoon Project
Handlar om:
The Eurofighter Typhoon will form the core
of the Royal Air Force’s combat aircraft capability
until at least 2030. This report assesses
how effectively the Department is managing
the Typhoon project to achieve full cost and
operational value from its continuing investment.
Allmänt om flygkostnad per timme: Gripen operational cost lowest of all western fighters: Jane’s
Hur flygtimkostnaderna fördelas:
On the basis of a 2005 US Air Force study of its F-16 fleet, IHS Jane’s thinks the CPFH is composed of approximately:

– 10-15% Consumable Supplies (small parts, wiring, basic electrical components)
– 20-25% Sortie Aviation Fuel
– 60-70% Depot Level Repair and Systems Maintenance
Jag undrar om F35:ans timkostnad på 21 000 - 31 000 USD verkligen kommer att stanna där. Speciellt om australiensarna har en timkostnad på 24 400 USD för F-18.

Angående att det är mycket på ett spett och prat om uppgradering av delsystem så säljer ju Saab/Sverige även annat än bara hela flygplan, t.ex. BOL - Advanced Countermeasure Dispenser
Verkar vara hyfsat framgångsrikt:
BOL is in use in Australia, the UK, the US and Sweden on the F/A-18, F-15, Tornado ADV, Harrier GR7, Gripen and EF-2000 Typhoon.

It has recently been chosen by the Finnish air force for their F/A-18 aircraft, and it was previously in service on the F-14 Tomcat. It is also operational on the Saab 2000 as part of the self-defence system.
Lite relaterat:
Bild
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne

AndersY
Inlägg: 3915
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby
Kontakt:

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av AndersY » tis 28 aug 2012, 23:54

JAS-inhandlandet ramlar på: http://www.svd.se/naringsliv/schweiz-ko ... 453996.svd
Undrar vad det betyder för ev. andra intressenter?
Kort utvecklingstid, då det tydligen skall börja levereras redan 2018, om 6 år.
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne

Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung
Kontakt:

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av Suresh » ons 29 aug 2012, 01:07

Bild
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av J.K Nilsson » ons 29 aug 2012, 06:53

AndersY skrev:JAS-inhandlandet ramlar på: http://www.svd.se/naringsliv/schweiz-ko ... 453996.svd
Undrar vad det betyder för ev. andra intressenter?
Kort utvecklingstid, då det tydligen skall börja levereras redan 2018, om 6 år.
Vad jag vet så var det Norge som beställde utveckling av konceptet och en prototyp. SAAB "lånade" ett skrov av Flygvapnet för att bygga om. JAS Demon/Tjockjasen har flugit ganska mycket med den större motorn, den har tagit sig till Indien och där klarat alla prov med ett flygplan vilket konkurrenterna misslyckats med trots fler flygplan tillgängliga och för att till sist flyga hem till Linköping.

Utvecklingen har pågått i flera år och de delsystem och förmågor som skall sitta i den flygmaskinen år 2018 skulle ändå komma i JAS 39 C/D kring det decennieskiftet.

Och det finns intresserade som väntar på att få se serietillverkning.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

AndersY
Inlägg: 3915
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby
Kontakt:

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av AndersY » ons 12 dec 2012, 01:38

Idag (tisdag 11/12-12) beslutade riksdagen att regeringen har rätt att lägga en beställning av nya JAS: http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lag ... 1213/FoU1/
Riksdagen gav också regeringen rätt att under 2013 besluta om en ny version av stridsflygplanet JAS 39 Gripen.
En del av debattinläggen var intressanta (åtkomliga från ovanstående länk).
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne

Användarvisningsbild
ulltand
Inlägg: 1732
Blev medlem: lör 09 jul 2011, 14:39
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av ulltand » ons 12 dec 2012, 01:55

Klart vi ska ha en ny Gripen. Vad ska jag annars bli väckt av när jag har sovmorgon?

Låst