Nytt JAS, bu eller bä

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6914
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av Anders G » ons 12 dec 2012, 07:46

Beställa? Utmärkt. Det verkar bli värre med finansieringen.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av J.K Nilsson » ons 12 dec 2012, 09:18

Anders G skrev:Beställa? Utmärkt. Det verkar bli värre med finansieringen.
Enligt Försvarsmaktens nya rekryteringsdevis: "Vem bryr sig?".

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Nästa ledare att falla

Inlägg av J.K Nilsson » lör 15 dec 2012, 13:33

Tryggve skrev:
Pär C skrev: Ah! Om JAS Gripens faktiska slagförmåga för markanfall vet jag inget, men som skattebetalar och därmed delfinansiär har jag antagit (hoppats på) att det duger till delta i bekämpandet ett redan på knä liggande Libyiskt försvar. Detta kan man alltså inte förutsätta?
J.K Nilsson har nog koll här.

Som sagt, GBU-12 borde vara integrerat, men om Rb-75 Maverick (som väl är den typ av attackrobot som kan vara aktuell nu) är integrerad på JAS39C/D vet jag ej. Bk90 är väl avskaffad, och RBS15F kan inte bekämpa markmål (väl?). Taurus KEPD är väl inte anskaffad?

http://en.wikipedia.org/wiki/KEPD_350

EDIT: fick denna uppgift på Skalman.

försvarsmakten själva uppger att GBU-49 också är integrerad, liksom Rb-75 Maverick. Då borde det inte vara några större problem.

http://www.forsvarsmakten.se/sv/Materie ... -JAS-39-C/
Har som inte läst den här tråden så jag antar att det går bra att anmäla för avknoppning till lämplig JAS39-tråd eller en egen tråd.

Först och främst Det som finns att tillgå i arsenalen mot markmål är GBU-12 och 49. AGM-65 finns integrerad i maskinen men det är för leasingkundernas räkning och inga robotar vi har. Bk90 avvecklas nu men fanns att tillgå vid tiden för OUP. Nu vet jag sedan SE01 (Stridsflygenhet 01) ingående i Nordic Battle Group 08 att bombkapseln inte skulle användas utomlands. Nu är avvecklingen av vapnet igång. AKAN är den beväpning som är att föredra för anfall mot markmål. Bra precision och liten risk för skador på tredje man.

Men jag är lite smått allergisk emot diskussioner om kirurgisk precision och man träffar där man siktar. När man talar om precision så använder man begreppet "CEP" Circular Error Probability, ett mått som säger att 50% av de fällda/skjutna vapnen träffar inom en viss radie. Så när man säger att ett viss vapen har en en precision på 10 meter så menar man att hälften av de fällde bomberna hamnar inom en radie av 10 meter. Det är ett militärt effektivitetsmått och folkrättsbegrepp, inte något objektiv politisk sanning. Tänk också på att vi betraktar fullt funktionsdugliga vapen. En GBU-12 som får fel på styrsystemet så att ett roderpar är utstyrt, missar målet med flera mil.

Så här ser det ut i vindstilla förhållanden:

Bild

Och när vi lägger på lite vind:

Bild

Den lilla röda cirkeln är målet, de svarta prickarna är träffarna och den stora röda cirkeln är den radie som hälften av träffarna sitter inom. Jag brydde mig inte om att lägga in riskområdet för varje träff. Dock brukar man anse att egen trupp ska befinna sig på över 475 m ifrån målet som också anses som träffpunkten.

Urban Ahlin har sålunda ganska rätt när han av omsorg för tredje man nekade FL01/02 att angripa markmål Med den standardbeväpning som vi har i flygvapnet så kan vi räkna med att riskområdena för direkta skador blir någon kilometer i radie ifrån målet vid vindstilla förhållanden om vi använder GBU-12/49. Lägger vi på lite vind så utsträcks riskområdet i vindriktningen ifrån målet. Det finns andra vapen internationellt att välja och det finns ganska gott om olika vapentyper för olika mål. I den här insatsen så avdelade man "ofarliga" (för tredje man) markmål till mindre kvalificerade deltagare. Det svenska bidraget var under de första tre månaderna luftförsvar och spaning. I andra delen bara spaning. Men det var inte så att OUP led av att inte det svenska bidraget angrep markmål, dock skulle de svenska bombförråden ha bidragit till lite längre uthållighet för de andra deltagarna.

Men det svenska bidraget fick inte heller spana direkt mot det som ligger som utpekade mål så Urban Ahlin var med och påverkade att det svenska bidraget inte skulle innebära vapeninsats.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av J.K Nilsson » tor 20 dec 2012, 10:14

Kan också tillägga att NATO anser att riskområdet i fred för en GBU-12 är 1400 meter. I Sverige anser vi att riskområdet är hela 2100m i radie ifrån bomben, så vad gör 10m hit eller dit i precision för skada på tredje man?

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

AndersY
Inlägg: 3915
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby
Kontakt:

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av AndersY » tis 15 jan 2013, 21:33

Och nu blir det reklamfilm: Gripen NG: a new generation is ready. Are you?
We are Gripen pilots. We make a difference -- to the nations we represent, and to the people we protect.
The world's most advanced multi-role fighter just became the next generation of fighters. Our sensors, our weapons and our performance are superior. And with the world's most advanced tactical link, we have the information advantage.
We are Gripen pilots, and this is our story.
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av J.K Nilsson » tis 15 jan 2013, 22:10

AndersY skrev:Och nu blir det reklamfilm: Gripen NG: a new generation is ready. Are you?
We are Gripen pilots. We make a difference -- to the nations we represent, and to the people we protect.
The world's most advanced multi-role fighter just became the next generation of fighters. Our sensors, our weapons and our performance are superior. And with the world's most advanced tactical link, we have the information advantage.
We are Gripen pilots, and this is our story.
Synd bara att dom har grävt fram klargöringsmateriel som är jämngammal eller äldre än mig. :roll:

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6914
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av Anders G » tis 15 jan 2013, 22:20

Antyder du att det finns gammal, men funkis materiel som inte skänkts bort eller skrotats? Förmodligen ett rent förbiseende.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av J.K Nilsson » tis 15 jan 2013, 22:40

Anders G skrev:Antyder du att det finns gammal, men funkis materiel som inte skänkts bort eller skrotats? Förmodligen ett rent förbiseende.
Nä, nu är den garanterat borta... :cry: Det där var det en museiförevisning, ungefär som en reenactment.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

AndersY
Inlägg: 3915
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby
Kontakt:

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av AndersY » tis 15 jan 2013, 23:05

Men terrängen runt Linkeboda såg ny och annorlunda ut.
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av J.K Nilsson » tis 15 jan 2013, 23:30

AndersY skrev:Men terrängen runt Linkeboda såg ny och annorlunda ut.
Var det inte runt Hagshult då? Eller såg vi en järnväg? I så fall var det Gunnnarn...

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8978
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Nästa ledare att falla

Inlägg av Tryggve » ons 30 jan 2013, 18:19

J.K Nilsson skrev: Har som inte läst den här tråden så jag antar att det går bra att anmäla för avknoppning till lämplig JAS39-tråd eller en egen tråd.

Först och främst Det som finns att tillgå i arsenalen mot markmål är GBU-12 och 49. AGM-65 finns integrerad i maskinen men det är för leasingkundernas räkning och inga robotar vi har. Bk90 avvecklas nu men fanns att tillgå vid tiden för OUP. Nu vet jag sedan SE01 (Stridsflygenhet 01) ingående i Nordic Battle Group 08 att bombkapseln inte skulle användas utomlands. Nu är avvecklingen av vapnet igång. AKAN är den beväpning som är att föredra för anfall mot markmål. Bra precision och liten risk för skador på tredje man.

Men jag är lite smått allergisk emot diskussioner om kirurgisk precision och man träffar där man siktar. När man talar om precision så använder man begreppet "CEP" Circular Error Probability, ett mått som säger att 50% av de fällda/skjutna vapnen träffar inom en viss radie. Så när man säger att ett viss vapen har en en precision på 10 meter så menar man att hälften av de fällde bomberna hamnar inom en radie av 10 meter. Det är ett militärt effektivitetsmått och folkrättsbegrepp, inte något objektiv politisk sanning. Tänk också på att vi betraktar fullt funktionsdugliga vapen. En GBU-12 som får fel på styrsystemet så att ett roderpar är utstyrt, missar målet med flera mil.

Så här ser det ut i vindstilla förhållanden:

Bild

Och när vi lägger på lite vind:

Bild

Den lilla röda cirkeln är målet, de svarta prickarna är träffarna och den stora röda cirkeln är den radie som hälften av träffarna sitter inom. Jag brydde mig inte om att lägga in riskområdet för varje träff. Dock brukar man anse att egen trupp ska befinna sig på över 475 m ifrån målet som också anses som träffpunkten.

Urban Ahlin har sålunda ganska rätt när han av omsorg för tredje man nekade FL01/02 att angripa markmål Med den standardbeväpning som vi har i flygvapnet så kan vi räkna med att riskområdena för direkta skador blir någon kilometer i radie ifrån målet vid vindstilla förhållanden om vi använder GBU-12/49. Lägger vi på lite vind så utsträcks riskområdet i vindriktningen ifrån målet. Det finns andra vapen internationellt att välja och det finns ganska gott om olika vapentyper för olika mål. I den här insatsen så avdelade man "ofarliga" (för tredje man) markmål till mindre kvalificerade deltagare. Det svenska bidraget var under de första tre månaderna luftförsvar och spaning. I andra delen bara spaning. Men det var inte så att OUP led av att inte det svenska bidraget angrep markmål, dock skulle de svenska bombförråden ha bidragit till lite längre uthållighet för de andra deltagarna.

Men det svenska bidraget fick inte heller spana direkt mot det som ligger som utpekade mål så Urban Ahlin var med och påverkade att det svenska bidraget inte skulle innebära vapeninsats.

J.K Nilsson
Tack för informationen. Att bomber kan missa tror jag att vi alla är medvetna om, trots tal om "kirurgisk precision". Dock kan man ju då fråga sig lite vad poängen är för svensk del att lägga pengar på att införskaffa dessa system om precisionen är så dålig att vi oftast inte vågar använda dem, men det är väl en annan diskussion. Kanske vore bättre att köpa Brimstone då, t ex. Eller nya Mavericks, om de fortfarande är i produktion.
EDIT. Maverick verkar ha tagits ur produktion, men börjat tillverkas igen.
http://www.defenseindustrydaily.com/Ray ... les-05397/
Senast redigerad av 1 Tryggve, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Nästa ledare att falla

Inlägg av J.K Nilsson » ons 30 jan 2013, 18:24

Tryggve skrev: Tack för informationen. Att bomber kan missa tror jag att vi alla är medvetna om, trots tal om "kirurgisk precision". Dock kan man ju då fråga sig lite vad poängen är för svensk del att lägga pengar på att införskaffa dessa system om precisionen är så dålig som du säger, men det är väl en annan diskussion. Kanske vore bättre att köpa Brimstone då, t ex. Eller nya Mavericks, om de fortfarande är i produktion.
När mer än hälften av de fällda bomberna orsakar den önskade skadan så är väll precisionen tillräckligt god? Det vore dåligt utnyttjande av JAS att jaga stridsvagnar med Brimstone, har fienden stridsvagnar på svenskt territorium så tror jag armén hellre uppskattar att de JASar som fortfarande flyger kan användas till att jaga bort fientliga attackflygplan och helikoptrar. Och moderna AGM-65 är ju integrerade i maskinen så det blir nog att föreslå för FM att anskaffa till JAS. :wink:

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8978
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Nästa ledare att falla

Inlägg av Tryggve » ons 30 jan 2013, 18:31

J.K Nilsson skrev: När mer än hälften av de fällda bomberna orsakar den önskade skadan så är väll precisionen tillräckligt god? Det vore dåligt utnyttjande av JAS att jaga stridsvagnar med Brimstone, har fienden stridsvagnar på svenskt territorium så tror jag armén hellre uppskattar att de JASar som fortfarande flyger kan användas till att jaga bort fientliga attackflygplan och helikoptrar. Och moderna AGM-65 är ju integrerade i maskinen så det blir nog att föreslå för FM att anskaffa till JAS. :wink:

J.K Nilsson
Jo, jag tyckte mest att det var lite smålustigt att man lägger pengar på att köpa in styrda bomber, men inte vill använda dem i internationella insatser just p g a risker med skada för tredje part. Där skulle ju Brimstone kunna fylla en roll för svensk del.
Men just i fallet Libyen så fanns det väl som du säger rätt gott om andra alternativ.

AGM-65 brukar väl oftast beskrivas som en av de bättre stridsvagnsdödarna, så det borde väl funka. Fast om Griparna är för värdefulla i det läget för att bekämpa stridsvagnar så borde väl det också gå bort egentligen..... :-)

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Nästa ledare att falla

Inlägg av J.K Nilsson » ons 30 jan 2013, 19:54

Tryggve skrev: Jo, jag tyckte mest att det var lite smålustigt att man lägger pengar på att köpa in styrda bomber, men inte vill använda dem i internationella insatser just p g a risker med skada för tredje part. Där skulle ju Brimstone kunna fylla en roll för svensk del.
Men just i fallet Libyen så fanns det väl som du säger rätt gott om andra alternativ.
Inte ens Brimstone hade varit ett alternativ där politiskt sedan finns det lite annat men det tror jag det är ett rött H på. Men Försvarsmakten var ju politiskt ålagda att köpa ett TSA - Tungt Styrt Attackvapen för internationella insatser, vilket innebar att KEPD 150 gick bort
Tryggve skrev: AGM-65 brukar väl oftast beskrivas som en av de bättre stridsvagnsdödarna, så det borde väl funka. Fast om Griparna är för värdefulla i det läget för att bekämpa stridsvagnar så borde väl det också gå bort egentligen..... :-)
Jo, jag har egentligen inte förstått varför vi skulle ha annat än Bk90, Rb15 och eventuellt Kepd till JAS. Vi får se vad som händer med Rb15NY

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8978
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Nästa ledare att falla

Inlägg av Tryggve » ons 30 jan 2013, 20:14

J.K Nilsson skrev: Inte ens Brimstone hade varit ett alternativ där politiskt sedan finns det lite annat men det tror jag det är ett rött H på. Men Försvarsmakten var ju politiskt ålagda att köpa ett TSA - Tungt Styrt Attackvapen för internationella insatser, vilket innebar att KEPD 150 gick bort
KEDP 150 hade väl också varit overkill i Libyen. Eller ja, det beror ju på vad man ska bekämpa. Verkar ju bara lite smått ironiskt att man ska skaffa ett vapen för internationella insatser som man sedan inte vill använda p g a risken för tredje person. Låter ju som om pengarna skulle ha kunnat användas bättre i så fall.
J.K Nilsson skrev: Jo, jag har egentligen inte förstått varför vi skulle ha annat än Bk90, Rb15 och eventuellt Kepd till JAS. Vi får se vad som händer med Rb15NY
Jo, RB15 kan väl bekämpa landmål i nyare versioner som andra länder redan har köpt, så det borde väl kunna funka om vi inte köper KEDP.

Låst