Nytt JAS, bu eller bä

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
AndersY
Inlägg: 3915
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby
Kontakt:

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av AndersY » fre 13 sep 2013, 22:59

Lite om kostnader för att driva Gripen: https://www.defenseindustrydaily.com/th ... ard-02401/
Ca 50% mer än Hawk i "dry"-kostnad, trots lägre nyttjandegrad känns inte så illa.

Mycket om Gripen senaste tiden.

Intressant om det här med amerikanska skolflygplan skulle gå igenom: http://www.di.se/artiklar/2013/9/12/jat ... or-gripen/
Men USA köra med annat än helt inhemska plan känns ändå tveksamt, även om det troligen är mer kostnadsdrivet och lägre prestige när det gäller skolflygplan. Dessutom finns det inget behov av att implementera egna/hemliga specialfunktioner på ett skolflygplan (om man nu har sådana). De har ju även t.ex. Harrier, så inte helt bundet till den inhemska industrin.

Schweiz-ordern tickar vidare: http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_m ... 760990.ece
Och Tjeckien förlänger: http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_m ... 761359.ece
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8925
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av Tryggve » lör 14 sep 2013, 09:49

Saab säger själva att det inte är aktuellt med Gripen till USA.
http://www.affarsvarlden.se/hem/nyheter ... 763145.ece

Ett stridsflygplan är nog för dyrt att ha som skolflygplan. Det är väl bland annat därför som man har skolflygplan. :-)

NÄr det gäller skolplanen till USA så är mina pengar på T-50, men det är ju bara en gissning....
http://en.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_Golden_Eagle

De andra möjliga kandidaterna är väl Hawk och M-346.

AndersY
Inlägg: 3915
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby
Kontakt:

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av AndersY » tis 17 sep 2013, 22:45

Tryggve skrev:Saab säger själva att det inte är aktuellt med Gripen till USA.
http://www.affarsvarlden.se/hem/nyheter ... 763145.ece

Ett stridsflygplan är nog för dyrt att ha som skolflygplan. Det är väl bland annat därför som man har skolflygplan. :-)

NÄr det gäller skolplanen till USA så är mina pengar på T-50, men det är ju bara en gissning....
http://en.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_Golden_Eagle

De andra möjliga kandidaterna är väl Hawk och M-346.
Det beror på vilken typ av skolflygplan det är, om det är för att utbilda nya piloter, eller mer avancerad vidareutbildning. Nu verkar det vara det förstnämnda och då är knappast Gripen aktuell.
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8925
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av Tryggve » tis 17 sep 2013, 23:01

AndersY skrev:
Tryggve skrev:Saab säger själva att det inte är aktuellt med Gripen till USA.
http://www.affarsvarlden.se/hem/nyheter ... 763145.ece

Ett stridsflygplan är nog för dyrt att ha som skolflygplan. Det är väl bland annat därför som man har skolflygplan. :-)

NÄr det gäller skolplanen till USA så är mina pengar på T-50, men det är ju bara en gissning....
http://en.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_Golden_Eagle

De andra möjliga kandidaterna är väl Hawk och M-346.
Det beror på vilken typ av skolflygplan det är, om det är för att utbilda nya piloter, eller mer avancerad vidareutbildning. Nu verkar det vara det förstnämnda och då är knappast Gripen aktuell.
Jo, och man verkar ju också gärna vilja köpa från hyllan, vilket väl också talar emot en Gripenvariant som skulle vara anpassad för detta.

USA är ju lika mån som alla andra att skydda sin egen flygindustri, så frågan är väl om inte Lockheed Martin skulle vara frestade att slänga fram en F-16-variant i så fall. Och då är frågan om Gripen skulle ha så stor chans.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av J.K Nilsson » ons 18 sep 2013, 08:23

Knacka vissa plåtdelar till 39C/D gör man ju i Sydafrika. Kolfiber viks i Linkeboda. Den här tillverkningen klarar ju Boeing ypperligt. Styrautomaten, motorn och APU är dom viktigaste flygplandetaljerna och dom är amerikanska. Landställ och hydraulikdetaljer tillverkas av dom brittiska kusinerna. Luftsystemet är tyvärr franskt... Integrationselektroniken är svensk och källkoden ägs av SAAB, inte FMV längre. Modernare, lättare och tillförlitligare radioapparater finns i USA.

Ge det några månader så tillverkas det inhemska Gripar i USA, det stora problemet certifieringar om man vill föra över så det inte står SAAB på grejorna. Annars är det lätt att SAAB öppnar kontor i Seattle och tar luftvärdighetsansvaret för Seattletillverkade Gripar.

J. K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8925
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av Tryggve » ons 18 sep 2013, 09:47

J.K Nilsson skrev:Knacka vissa plåtdelar till 39C/D gör man ju i Sydafrika. Kolfiber viks i Linkeboda. Den här tillverkningen klarar ju Boeing ypperligt. Styrautomaten, motorn och APU är dom viktigaste flygplandetaljerna och dom är amerikanska. Landställ och hydraulikdetaljer tillverkas av dom brittiska kusinerna. Luftsystemet är tyvärr franskt... Integrationselektroniken är svensk och källkoden ägs av SAAB, inte FMV längre. Modernare, lättare och tillförlitligare radioapparater finns i USA.

Ge det några månader så tillverkas det inhemska Gripar i USA, det stora problemet certifieringar om man vill föra över så det inte står SAAB på grejorna. Annars är det lätt att SAAB öppnar kontor i Seattle och tar luftvärdighetsansvaret för Seattletillverkade Gripar.

J. K Nilsson
Lockheed Martin kommer väl att etablera en produktionslinje för T-50 i USA om planet vinner kontraktet, och de har ju varit med och utvecklat planet också. Borde ju inte heller vara några större problem för dem att snabbt få igång produktionen.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av J.K Nilsson » ons 18 sep 2013, 10:09

Jag menar bara att det knappast är något problem för någondera parten att dra igång tillverkning i USA. Gripen C/D har inte så hiskeligt större förmågor eller borde vara dyrare än en T-50. Det skulle väll vara att D saknar inbyggd kanon som ligger i fatet.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8925
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av Tryggve » ons 18 sep 2013, 10:36

J.K Nilsson skrev:Jag menar bara att det knappast är något problem för någondera parten att dra igång tillverkning i USA. Gripen C/D har inte så hiskeligt större förmågor eller borde vara dyrare än en T-50. Det skulle väll vara att D saknar inbyggd kanon som ligger i fatet.

J.K Nilsson
Vad jag förstår så är det inte jakt/attackvarianten av T-50 som är aktuell (TA/FA), utan just skolversionen. Den förefaller vara billigare än Gripen C/D med rätt ordentlig marginal, men prisuppgifterna varierar ju.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av J.K Nilsson » ons 18 sep 2013, 17:34

Tryggve skrev: Vad jag förstår så är det inte jakt/attackvarianten av T-50 som är aktuell (TA/FA), utan just skolversionen. Den förefaller vara billigare än Gripen C/D med rätt ordentlig marginal, men prisuppgifterna varierar ju.
Även ett skolflygplan ska ju kunna ge grundläggande taktisk utbildning där man kan fälla ostyrda bomber, skjuta attackraketer och AKAN. Om man helt avstår från det så finns ju täcklock för att plugga balklägena på Gripen. Du kan förbereda elektriskt och dra luft/bränslerör till Balk 3 och 5 i syfte att senare hänga fälltankar, nödfällning av tankar behöver inte ta SMU (Stores Management Unit - "Vapendatorn") i anspråk så den kan skippas.

T-50 som jämförelse är ju i princip en aerodynamisk putsad F-16 med "samma" motor som Gripen. Den har en hyfsad avancerad radar, inte långt efter Gripens PS-05 hårdvarumässigt. Betänk också att utvecklingen av den flygande JAS39D är betald, det enda som kostar är vidmakthållande av det militära typcertet och fortsatt luftvärdighet. Att bygga nya Gripar utan kostnader för vingbalkar eller vidmakthållande av vapenintegration är en struntsumma, jag betvivlar att det är så mycket dyrare än en bizjet Cessna. Gripen är SAABs intellektuella egendom, dom kan använda den hur de vill. Om de lyckas i samarbete med Boeing är mer avhängigt på hur bra affärsmässigt de kan samarbeta än vad en T-50 kan uppvisa. Prisskillnaden mellan dessa torde vara minimal.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8925
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av Tryggve » ons 18 sep 2013, 18:03

J.K Nilsson skrev: Även ett skolflygplan ska ju kunna ge grundläggande taktisk utbildning där man kan fälla ostyrda bomber, skjuta attackraketer och AKAN. Om man helt avstår från det så finns ju täcklock för att plugga balklägena på Gripen. Du kan förbereda elektriskt och dra luft/bränslerör till Balk 3 och 5 i syfte att senare hänga fälltankar, nödfällning av tankar behöver inte ta SMU (Stores Management Unit - "Vapendatorn") i anspråk så den kan skippas.
Sant, dock vill man väl gärna att skolflygplanet ska vara billigare än ett stridsflygplan i drift. Nu verkar de flesta T-38 som byggts inte vara utrustade för att användas för vapenträning, men det verkar ju på T-X kraven som planen man köper ska kunna användas för det. Eller man kan i alla fall tolka texten så.
J.K Nilsson skrev: T-50 som jämförelse är ju i princip en aerodynamisk putsad F-16 med "samma" motor som Gripen. Den har en hyfsad avancerad radar, inte långt efter Gripens PS-05 hårdvarumässigt. Betänk också att utvecklingen av den flygande JAS39D är betald, det enda som kostar är vidmakthållande av det militära typcertet och fortsatt luftvärdighet. Att bygga nya Gripar utan kostnader för vingbalkar eller vidmakthållande av vapenintegration är en struntsumma, jag betvivlar att det är så mycket dyrare än en bizjet Cessna. Gripen är SAABs intellektuella egendom, dom kan använda den hur de vill. Om de lyckas i samarbete med Boeing är mer avhängigt på hur bra affärsmässigt de kan samarbeta än vad en T-50 kan uppvisa. Prisskillnaden mellan dessa torde vara minimal.

J.K Nilsson
Visst skulle det säkert gå att få fram en variant av Gripen som skulle uppfylla kraven på T-X, men Saab säger ju själva att Gripen inte är aktuellt för T-X, så de bedömer väl chansen att lyckas som liten. Frågan är väl hur en "Gripen-light" skulle stå mot konkurrenterna rent kostnadsmässigt, för visst kostnader får man väl om man ska ändra ett flygplan, det kommer man ju inte ifrån.

T-50 sägs år 2008 kostat $21 miljoner dollar, TA-50 ska är 2010 ha kostat $25 miljoner, och FA-50 sägs 2012 ligga på runt $30 miljoner. Gripen sägs ligga på $40-60 miljoner styck enligt wikiartikeln. Stämmer det så förefaller det ju finns viss prisskillnad mellan dem. Det där med pris på stridsflygplan är ju dock ett kapitel för sig, så vem vet vad som verkligen gäller.


FA-50 kommer nog att bli en rätt svår konkurrent till Gripen om prestanda är så likvärdiga men priset lägre.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av J.K Nilsson » fre 20 sep 2013, 18:22

Räkna skrovpriser är vanskligt. T.ex som vi räknar på jobbet så är en spaningskapsel SPK39 dyrare än ett flygplan som överlämnas från SAAB till FMV.

Det man brukat räkna på i Sverige är JAS-ramen dividerat med antalet levererade skrov. Men JAS-ramen har också bekostat markutrustning, integration av vapen, köp av nya vapen. Ett enkelt skrov där utvecklingen är betald kan knappast kosta upp till en halv miljard svenska kronor. Snarare i storleksordningen 100 till 200 miljoner kronor.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8925
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av Tryggve » tis 22 okt 2013, 21:27

J.K Nilsson skrev:Räkna skrovpriser är vanskligt. T.ex som vi räknar på jobbet så är en spaningskapsel SPK39 dyrare än ett flygplan som överlämnas från SAAB till FMV.

Det man brukat räkna på i Sverige är JAS-ramen dividerat med antalet levererade skrov. Men JAS-ramen har också bekostat markutrustning, integration av vapen, köp av nya vapen. Ett enkelt skrov där utvecklingen är betald kan knappast kosta upp till en halv miljard svenska kronor. Snarare i storleksordningen 100 till 200 miljoner kronor.

J.K Nilsson
Väldigt sent svar, ursäkta. Frågan är väl om det är realistiskt att räkna så på en "skolversion" av Gripen, men det är det kanske. Dock verkar ju inte Gripen vara aktuellt öht för USA_affären, så frågan är väl akademisk.
Skulle det vara så pass "lätt" att få ihop en ekonomisk skolversion av Gripen så kan man väl misstänka att en variant kommer att vara aktuell för svensk del när det blir dags att ersätta Sk-60.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8925
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av Tryggve » fre 06 dec 2013, 14:10

Nu sägs det att Boeing och Saab ska utveckla ett nytt plan för denna order.

http://www.svd.se/naringsliv/saab-tar-f ... 798770.svd

AndersY
Inlägg: 3915
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby
Kontakt:

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av AndersY » sön 15 dec 2013, 03:18

Kul erkännande för Saab att Boeing vill ha med dem som partner för ett nytt flygplan.
Det där med att lyckas framställa allt billigare stridsflygplan och en större inriktning på livscykelkostnaden misstänker jag är det som gynnar Saab.
Kollar man på Jane's genomgång av kostnaden för en flygtimme så är det inte himla skillnad, även om det förstås inte är allt. Först och främst måste ju ett stridsflygplan vara bra, annars är det ännu billigare att vara utan helt och hållet. Inga bra andrapriser i krig.
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8925
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Nytt JAS, bu eller bä

Inlägg av Tryggve » sön 15 dec 2013, 10:26

Tror iofs fortfarande att det blir väldigt tufft att utveckla ett nytt plan och konkurrera med KAI T-50, speciellt när kostnaden blir en mycket viktig faktor. Men det är väl bara att hålla tummarna för Saab och Boeing i det här fallet.

Låst