Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8911
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Tryggve » tor 13 sep 2012, 19:12

Thomas P skrev: Om de tar sin egen retorik på allvar är de redan övertygade om att Iran arbetar för att skaffa kärnvapen och därefter anfalla Israel. Jag hoppas att det bara är retorik, men risken finns att någon faktiskt tror på det.
En del tror säkert på det, men själv har jag fått intrycket att ledningen i Israel knappast anser att det första Iran gör med en atombomb är att skjuta den mot Israel. Hade de varit övertygande om det så hade de nog redan bombat. Lite mer realpolitiska än så är de förhoppningsvis.

Israels agerande med att bygga upp en andraslagsförmåga (vilket jag ju har berört tidigare här) är väl ett tecken på att man inser att man kanske får leva med ett kärnvapenbeväpnat Iran, och man vill avskräcka från att de slår till först.
Thomas P skrev: Jag hoppas i alla fall att du har rätt och inget anfall sker.
Jo, jag hoppas det med! Om endera parten får intrycket att den andre står i begrepp att anfall med WMD, det är väl då det kan bli riktigt, riktigt farligt. :-( Alltså så får man väl hoppas att de kommunicerar på något sätt bakom kulisserna här.

Thomas P
Inlägg: 9227
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Thomas P » tor 13 sep 2012, 19:21

Tryggve skrev:Jo, jag hoppas det med! Om endera parten får intrycket att den andre står i begrepp att anfall med WMD, det är väl då det kan bli riktigt, riktigt farligt.
För Irans del handlar det väl närmast om att de kan bli provocerade att bygga och provspränga en kärnladdning för att garantera att alla inser att priset av ett anfall är för högt. I och för sig aldrig bra när fler längder skaffar kärnvapen, men bättre än krig.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6800
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Anders G » tor 13 sep 2012, 19:33

Dags för svenska kärnvapen, nu när Putin kaxar och det konventionella försvaret är svagt. Det är inte ofta jag håller med om Thomas Ps analyser oläslig fortsättning som bara leder till funderingar om grov ironi men jag tror inte det är en sån här gång
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8911
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Tryggve » tor 13 sep 2012, 22:53

Thomas P skrev: För Irans del handlar det väl närmast om att de kan bli provocerade att bygga och provspränga en kärnladdning för att garantera att alla inser att priset av ett anfall är för högt. I och för sig aldrig bra när fler längder skaffar kärnvapen, men bättre än krig.
Fast det ironiska är väl att det är just oro över kärnvapenprogram som är anledningen till att länder skulle gå i krig mot Iran.

Sedan är Irans grannländer minst lika oroade över tanken på iranska kärnvapen som Israel är, så då finns risken att de känner sig provocerade att skaffa kärnvapen också.

Thomas P
Inlägg: 9227
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Thomas P » fre 14 sep 2012, 07:07

Tryggve skrev:Fast det ironiska är väl att det är just oro över kärnvapenprogram som är anledningen till att länder skulle gå i krig mot Iran.
Tyvärr har vi Irakkriget som visade att stormakterna är fullt beredda att ljuga om massförstörelsevapen för att få en ursäkt för att gå i krig.
Sedan är Irans grannländer minst lika oroade över tanken på iranska kärnvapen som Israel är, så då finns risken att de känner sig provocerade att skaffa kärnvapen också.
"Irans grannländer" är väl att ta i. Är det Saudiarabien du tänker på? Pakistan har redan, och jag har inte sett något om att Afghanistan Turkmenistan, Azerbadzjan, Armenien, Turkiet eller Irak skulle planera för kärnvapen bara för att Iran skulle skaffa några.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6233
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 14 sep 2012, 09:24

Tryggve skrev:
Thomas P skrev: För Irans del handlar det väl närmast om att de kan bli provocerade att bygga och provspränga en kärnladdning för att garantera att alla inser att priset av ett anfall är för högt. I och för sig aldrig bra när fler längder skaffar kärnvapen, men bättre än krig.
Fast det ironiska är väl att det är just oro över kärnvapenprogram som är anledningen till att länder skulle gå i krig mot Iran.
Likaledes ironiskt att Israels egen anskaffning för att hindra utplåning är vad som driver grannar att skaffa förmågan just till sagda utplåning. Så länge som kärnvapen är enda garanten att inte bli anfallen, får vi nog leva med att stater strävar att skaffa dem oavsett om risken för anfall blir hög under anskaffningsperioden. Det enda som skulle kunna hindra en utveckling mot MAD återigen, är väl något slags system som garanterar att stater inte anfaller varandra. Ett utopiskt förbud mot anfallskrig kanske...
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8911
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Tryggve » fre 14 sep 2012, 09:31

Thomas P skrev: Tyvärr har vi Irakkriget som visade att stormakterna är fullt beredda att ljuga om massförstörelsevapen för att få en ursäkt för att gå i krig.
I fallet Iran verkar de dock inte så angelägna att gå i krig, med tanke på att det har hotats med bombningar i 10+ år.
Thomas P skrev: "Irans grannländer" är väl att ta i. Är det Saudiarabien du tänker på? Pakistan har redan, och jag har inte sett något om att Afghanistan Turkmenistan, Azerbadzjan, Armenien, Turkiet eller Irak skulle planera för kärnvapen bara för att Iran skulle skaffa några.
Främst Saudiarabien, de har redan haft vissa kontakter med Pakistan, vad det verkar. Men det finns andra med mycket pengar, och kärnkraftsambitioner. Men vi har väl dragit det ett par varv redan i tråden, jag ser ingen större mening med att skriva samma saker igen.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8911
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Tryggve » fre 14 sep 2012, 09:37

Dûrion Annûndil skrev:Likaledes ironiskt att Israels egen anskaffning för att hindra utplåning är vad som driver grannar att skaffa förmågan just till sagda utplåning. Så länge som kärnvapen är enda garanten att inte bli anfallen, får vi nog leva med att stater strävar att skaffa dem oavsett om risken för anfall blir hög under anskaffningsperioden. Det enda som skulle kunna hindra en utveckling mot MAD återigen, är väl något slags system som garanterar att stater inte anfaller varandra. Ett utopiskt förbud mot anfallskrig kanske...
Fast då får vi nog också leva med att det blir större risk för olyckor i tillverkningsanläggningar, och ökad risk för att vapen också kommer till användning. Jag har svårt att se något positivt med det.

För övrigt så har ju Indien och Pakistan utkämpat ett större krig även efter att de båda blev officiella kärnvapenmakter, så ett kärnvapeninnehav är ju inte någon total garanti för fred.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kargil_War

Israel skaffade sig förresten kärnvapen av ytterligare en anledning, nämligen att de i samband med Suezkrisen upplevde att Sovjetunionen hotade dem med kärnvapen om de inte inställde fientligheterna. När de inte fick krypa in under USA:s kärnvapenparaply så bestämde de sig för att skaffa sig ett eget. En ambition som de delade med Frankrike.

Thomas P
Inlägg: 9227
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Thomas P » fre 14 sep 2012, 10:33

Tryggve skrev:Israel skaffade sig förresten kärnvapen av ytterligare en anledning, nämligen att de i samband med Suezkrisen upplevde att Sovjetunionen hotade dem med kärnvapen om de inte inställde fientligheterna. När de inte fick krypa in under USA:s kärnvapenparaply så bestämde de sig för att skaffa sig ett eget. En ambition som de delade med Frankrike.
Vid det laget hade deras kärnvapenprogram pågått ett bra tag. F.ö. rätt grovt om man vill skaffa sig kärnvapen för att man upplever det som för svårt att bedriva angreppskrig utan.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6233
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 14 sep 2012, 11:44

Tryggve skrev:Fast då får vi nog också leva med att det blir större risk för olyckor i tillverkningsanläggningar, och ökad risk för att vapen också kommer till användning. Jag har svårt att se något positivt med det.
Inte jag heller, varför alternativet lockar.
Tryggve skrev:För övrigt så har ju Indien och Pakistan utkämpat ett större krig även efter att de båda blev officiella kärnvapenmakter, så ett kärnvapeninnehav är ju inte någon total garanti för fred.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kargil_War
Det var dock ett väldigt lokalt krig i Kashmir, där båda sidorna kunde förvänta sig att konflikten höll sig på det planet och en "sista utväg" skulle kunna undvikas. När total invasion hotar är nog situationen en annan.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8911
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Tryggve » fre 14 sep 2012, 12:26

Dûrion Annûndil skrev:Det var dock ett väldigt lokalt krig i Kashmir, där båda sidorna kunde förvänta sig att konflikten höll sig på det planet och en "sista utväg" skulle kunna undvikas. När total invasion hotar är nog situationen en annan.
Jo, men det visar samtidigt att krig mellan kärnvapenmakter inte är en omöjlighet, även om just Indien-Pakistan är lite av ett specialfall kanske. De fanns ju en hel del incidenter under kalla kriget när båda sidor trodde att den andre förberedde ett anfall, samma sak kan väl hända mellan lokala kärnvapenmakter.

Det är också möjligt att det var kärnvapeninnehavet som gjorde att Pakistan kände sig starka nog att agera som de gjorde....

Nå, det innebär givetvis inte automatiskt världens undergång om Iran skaffar sig atombomben, risken är väl som sagt att det kan göra att andra länder hänger på. Det är väl främst det som är bekymmersamt.

Sedan så ligger väl också Busherer i ett geologiskt inte så lyckat område med avseende på jordbävningsrisk, det är väl kanske en större risk för befolkningen i området så sett.
Senast redigerad av 1 Tryggve, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5967
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Matte » fre 14 sep 2012, 12:35

Dûrion Annûndil skrev:När total invasion hotar är nog situationen en annan.
Säkert! Men är invasioner aktuella i det iranska fallet? Det är väl osannolikt att Israel skulle försöka invadera Iran. Och Iran har inte genomfört någon total invasion av ett annat land sedan 1700-talet.

För övrigt finns slutdokumentet från de alliansfria staternas möte som nyss avslutades i Teheran. Nu tillgänglig på nätet.

http://nam.gov.ir/Portal/File/ShowFile. ... fe30a0c772

Där kan man läsa vad de tycker, bl a om kärnvapen (art 151 ff). Våra media finner det uppenbarligen inte värt att referera uttalanden från en organisation som omfattar 120 stater.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8911
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Tryggve » fre 14 sep 2012, 12:36

Thomas P skrev:
Tryggve skrev:Israel skaffade sig förresten kärnvapen av ytterligare en anledning, nämligen att de i samband med Suezkrisen upplevde att Sovjetunionen hotade dem med kärnvapen om de inte inställde fientligheterna. När de inte fick krypa in under USA:s kärnvapenparaply så bestämde de sig för att skaffa sig ett eget. En ambition som de delade med Frankrike.
Vid det laget hade deras kärnvapenprogram pågått ett bra tag. F.ö. rätt grovt om man vill skaffa sig kärnvapen för att man upplever det som för svårt att bedriva angreppskrig utan.
Programmet fick rejäl fart efter detta dock, vilket framgår av den artikel som du länkar till. Reaktor byggdes i slutet av 1950-talet, med franskt stöd.
Att förintelsen hade ägt rum för inte så många år sedan spelade säkert in det det beslutet att skaffa kärnvapen, speciellt som man var omgiven av länder som, tja, "inte var så förtjusta i att man existerade"..... Samtidigt så var det ju många länder som hade kärnvapenprogram vid denna tid, det var ju många som såg bomben som nödvändig för att man skulle ha ett trovärdigt försvar.

Att starta angreppskrig i området har ju både Israels grannländer och Israel lyckats med sedan dess, så det går ju ändå uppenbarligen. Men det är också en annan diskussion.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6233
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 14 sep 2012, 12:57

Matte skrev:
Dûrion Annûndil skrev:När total invasion hotar är nog situationen en annan.
Säkert! Men är invasioner aktuella i det iranska fallet? Det är väl osannolikt att Israel skulle försöka invadera Iran.
Jag tror Iran mer oroat sig över USA, speciellt efter 2001-2003.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Thomas P
Inlägg: 9227
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Thomas P » fre 14 sep 2012, 13:04

Dûrion Annûndil skrev:Jag tror Iran mer oroat sig över USA, speciellt efter 2001-2003.
Iran trappade ned sitt kärnteknikprogram efter USA:s invasion av Irak. Det var Saddam Hussein man var primärt oroad över, en oro som USA spädde på med alla rapporter om påstådda program för massförstörelsevapen i Irak.

Låst