Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 14 sep 2012, 16:15

Thomas P skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Jag tror Iran mer oroat sig över USA, speciellt efter 2001-2003.
Iran trappade ned sitt kärnteknikprogram efter USA:s invasion av Irak. Det var Saddam Hussein man var primärt oroad över, en oro som USA spädde på med alla rapporter om påstådda program för massförstörelsevapen i Irak.
De där sagorna var det ju ingen mer än USA och GB som trodde på. Iraks konventionella förmåga begränsades dessutom fortfarande av västmakterna och FN-embargo.

Efter invasionen är det rimligare att det genom Schweiz förmedlade erbjudandet till USA om ett nedtrappande hade mer att göra med det att USA:s trupper nu stod i grannlandet, och bevisligen krävde väldigt tunna ursäkter för att invadera meningsmotståndare. Iran var dessutom på riktigt skyldigt till sådant som Irak beskylldes för - likt stöd till terrorism, och ett kärnkraftsprogram. Så det fanns ju reella orsaker att vara orolig. Därav följande förhandlingar med EU-3 och de andra parterna. När detta rann ut i sanden fortsatte man ju i det gamla spåret.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Thomas P » fre 14 sep 2012, 16:30

Dûrion Annûndil skrev:
Thomas P skrev:Iran trappade ned sitt kärnteknikprogram efter USA:s invasion av Irak. Det var Saddam Hussein man var primärt oroad över, en oro som USA spädde på med alla rapporter om påstådda program för massförstörelsevapen i Irak.
De där sagorna var det ju ingen mer än USA och GB som trodde på. Iraks konventionella förmåga begränsades dessutom fortfarande av västmakterna och FN-embargo.
Fast nu är Iran ett grannland till Irak och hade redan blivit anfallet en gång av Irak, så även om uppgifterna tedde sig osannolika verkade iranierna inte vilja chansa.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Dûrion Annûndil » lör 15 sep 2012, 12:04

Thomas P skrev:Fast nu är Iran ett grannland till Irak och hade redan blivit anfallet en gång av Irak, så även om uppgifterna tedde sig osannolika verkade iranierna inte vilja chansa.
Ett möjligt hot från Saddam Hussein i framtiden var säkert en faktor till eventuellt kärnvapenprogram, men det är knappast anledningen till pausen - då det som sagt finns så många andra möjliga hot i regionen.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Tryggve » mån 17 sep 2012, 15:59

Detta uttalande kom angående explosionen som inträffade i ett IRGC-center i november förra året i Iran.
"Commander of the Islamic Revolution Guards Corps Major General Mohammad Ali Jafari said that the last November blast at an IRGC center in the vicinity of Tehran took place as the center was conducting research on solid fuel for satellite carries"
http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=9106240398

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5986
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Matte » mån 08 okt 2012, 08:12

Läste på Text-TV att EU beslutat skärpa sanktionerna mot Iran. Det är svårt att undgå intrycket av den klassiska politikerdragningen under kristid; vänd uppmärksamheten mot en yttre fiende.

Någon som gjorde mig glad var däremot Svenskans korre i New York, Jenny Nordberg som påminde om varför FN en gång bildades, nämligen för att folk i världen vill ha fred. Fortfarande finns det folk som kommer ihåg, som t ex den israeliska face-bookgruppen israellovesiran.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/fred- ... 542628.svd
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Thomas P » fre 02 nov 2012, 11:52

Sunday Times presenterar bombräden mot en fabrik i Sudan nyligen som test inför en bombning av Iran.
Israeli jets bomb Sudan missile site in dry run for Iran attack

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Tryggve » fre 02 nov 2012, 14:28

Thomas P skrev:Sunday Times presenterar bombräden mot en fabrik i Sudan nyligen som test inför en bombning av Iran.
Israeli jets bomb Sudan missile site in dry run for Iran attack
Om det var en bombräd då, och inte en olycka/sabotage....

Det ska påpekas att lokal press lade fram det som en olycka först i alla fall. En explosion i lagret till en ammunitionsfabrik. Inte en helt ovanlig händelse.
http://www.sudantribune.com/spip.php?article44310

Det har t o m skett olyckor i denna fabrik förr.
A similar explosion occurred at the same factory in August 2006 leading to the injury of seven SAF members. The authorities attributed the incident at the time to an electric short circuit.
I artikeln så nämner man ju dock att det finns rykten/uppgifter om både raket, flyganfall eller flygplan som har kraschat.

Sedan så finns det en hel del motsägelsefull information om detta, för att uttrycka sig försiktigt. Det är väl möjligt att det skulle kunna vara en bombräd av Israel, eller annan part för den delen. Det opereras en hel del drönare i närheten just nu, b la så flyger väl USA drönare från Djibouti..

Dock så verkar det väl som att det snarare varit lagret som attackerats snarare än fabriken i så fall. Det har diskuterats en hel del på bl a ACIG, och en del mer kunniga där är rätt skeptiska till påståendet att det skulle ha varit en bombräd, utan menar mer på att det skett en explosion i lagerområdet, bl a efter att ha tittat på satellitbilder.
Olycka, sabotage eller flyganfall? Vete tusan. Ska kolla runt lite mer.

Uppgifter om att Iran skulle lagra långdistansrobotar där låter dock märklig. Det borde vara betydligt svårare att komma åt robotarna i Iran, som har betydligt bättre radartäckning och luftförsvar än vad Sudan har. Ur den synvinkeln är det svårt att se det som ett test av bombning av Iran, annat än kanske att man genomfört lufttankning under radiotystnad. Just lufttankningskapacitet är väl det som kommer att vara mycket begränsande för Israel vid en eventuell attack mot Iran.

Iran har väl hjälpt Sudan (Nordsudan, antar jag man kanske ska säga?) att bygga upp kapacitet att tillverka raketer med räckvidd på upp till kanske 200 km, men långdistansrobotar är väl mer tveksamt.

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Thomas P » fre 02 nov 2012, 15:54

Tryggve skrev:Om det var en bombräd då, och inte en olycka/sabotage....
Nu är tyvärr större delen av artikeln bakom paywall, men de detaljer de ger om antal och typ av flygplan som skall varit involverade tyder på att man har källor i Israel. Härett referat som ger mer av detaljerna.
Uppgifter om att Iran skulle lagra långdistansrobotar där låter dock märklig.
Det kan jag hålla med om, var har du hittat den uppgiften?
Ur den synvinkeln är det svårt att se det som ett test av bombning av Iran, annat än kanske att man genomfört lufttankning under radiotystnad.
Det blev ett test av den egna militära kapaciteten, av om det fanns några luftförsvarssystem man inte kände till och till sist av hur omvärlden skulle reagera.
Just lufttankningskapacitet är väl det som kommer att vara mycket begränsande för Israel vid en eventuell attack mot Iran.
Både det och det diplomatiska problemet vilka länders luftrum man skall kränka. Att flyga över Irak kan vara känsligt.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Tryggve » fre 02 nov 2012, 16:39

Nu tycker jag att det fortfarande finns en del uppgifter som talar för att det faktiskt var en olycka, men om vi utgår från att det var en bombräd.
Thomas P skrev: Nu är tyvärr större delen av artikeln bakom paywall, men de detaljer de ger om antal och typ av flygplan som skall varit involverade tyder på att man har källor i Israel. Härett referat som ger mer av detaljerna.
Tack. Det verkar inte vara så mycket nytt jämfört med uppgifterna på militärforum, men jag ska titta igenom det.
Thomas P skrev: Det kan jag hålla med om, var har du hittat den uppgiften?
Finns inte sådana uppgifter med i den artikel som du själv länkar till ovan?
According to the Sunday Times, in 2010 when Mossad agents assassinated Hamas arms procurer al-Mabhouh in Dubai, they found a copy of a 2008 defense agreement between Iran and Sudan.

The agreement allowed Iran to build weapons in Sudan under Iranian supervision. The Times wrote that the “Israelis discovered later that a large contingent of Iranian technicians had been sent to the Yarmouk factory… the Iranians were building advanced Shahab ballistic missiles and rockets at a plant in the factory compound.”

These missiles were seen as “a direct threat,” according to an Israeli security expert quoted by the Times.
Och sedan sägs det länge ned i artikeln att diverse containrar i lagret skulle ha förstörts. Är inte det ett (indirekt) påstående att Iran skulle ha tillverkat och lagrat ballistiska robotar i Sudan, och att det var det som man ville slå ut med anfallet?

Men att fabriken verkligen skulle ha tillverkat långdistansrobotar verkar inte helt klart. Att iranierna verkar ha hjälpt sudaneserna att bygga upp tillverkning av vissa vapen och ammunition är kända sedan tidigare, och möjligen även kortdistansrobotar.

Om det var ett bombanfall så är väl möjligt att den bombades för att det var på väg att skickas vapen till andra parter, kanske annorstädes i Nordafrika. Sådan påstås ha hänt förr i Sudan, när det pratades om att drönare hade slagit ut en fordonskonvoj för några år sedan... 2009, tror jag att det var.
Thomas P skrev: Det blev ett test av den egna militära kapaciteten, av om det fanns några luftförsvarssystem man inte kände till och till sist av hur omvärlden skulle reagera.
Jovars, men det finns en del brister i logiken....
Luftförsvarssystem och sådan kartlägger man ju i förväg så gott det går, man flyger inte och bombar för att testa sådant.
Att Sudan har stora luckor i radartäckningen, inte har jaktflyg i beredskap ständigt, och har allmänt dåligt luftförsvar är ingen direkt hemlighet. Irans kapaciteter på detta område är betydligt större. Så det lär inte vara till någon nytta om man ska slå mot Iran, i alla fall i avseende vilket sorts motstånd man kan förväntas möta.

Sudan kan inte heller vedergälla en attack med kemiska vapen, eller stänga av Persiska Viken, så det är inte heller så bra test på konsekvenser av en attack heller.
Thomas P skrev: Både det och det diplomatiska problemet vilka länders luftrum man skall kränka. Att flyga över Irak kan vara känsligt.
Jo, det är väl ett problem, men det större problemet de har är väl att öht få tillräckligt många plan över till Iran för att kunna slå mot tillräckligt många mål om de nu ska attackera. Det är inte så att det israeliska flygvapnet som helhet som kan nå Iran och bomba, utan det är ett fåtal plan som kan göra det....

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Thomas P » fre 02 nov 2012, 18:36

Tryggve skrev:Finns inte sådana uppgifter med i den artikel som du själv länkar till ovan?
Vad jag kan se finns uppgifter om ballistiska missiler, inget om långdistansmissiler. Det kan lika gärna röra sig om medeldistansmissilen Shahab-3. Om sen deras källa är israelisk säger det dessutom inte att sådana missiler tillverkades där, bara att Israel trodde det. Ungefär som amerikanarna trodde (eller i alla fall påstod) att det tillverkades nervgas i Al Shifa fabriken, Sudans största läkemedelsfabrik. Det är inte lätt att vara u-land med bombkåta stormakter emot sig.
Luftförsvarssystem och sådan kartlägger man ju i förväg så gott det går, man flyger inte och bombar för att testa sådant.
Varför inte? Om man nu anser sig ha ett legitimt militärt mål att testa på.
Det är inte så att det israeliska flygvapnet som helhet som kan nå Iran och bomba, utan det är ett fåtal plan som kan göra det....
Israel är nog lite nervöst att skicka hela flygvapnet ändå. Om något skulle läcka ut finns grannar som skulle kunna ta tillfället i akt och ge igen för gammal ost.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Tryggve » fre 02 nov 2012, 19:59

Thomas P skrev:Vad jag kan se finns uppgifter om ballistiska missiler, inget om långdistansmissiler. Det kan lika gärna röra sig om medeldistansmissilen Shahab-3. Om sen deras källa är israelisk säger det dessutom inte att sådana missiler tillverkades där, bara att Israel trodde det. Ungefär som amerikanarna trodde (eller i alla fall påstod) att det tillverkades nervgas i Al Shifa fabriken, Sudans största läkemedelsfabrik. Det är inte lätt att vara u-land med bombkåta stormakter emot sig.
Det skulle också kunna röra sig om andra robotar... Men detta har ju lyfts fram som det främsta skälet till varför Israel skulle anfalla fabriken, att de skulle känns sig hotade av detta, att Iran tillverkade och lagrade robotar i Sudan. Det var därför som jag ville påpeka det. Eftersom du själv lyfte fram denna källa så fick jag intrycket att du instämde i det, men det gör du alltså inte då? Ok. Jag tycker själv att det skulle vara märkligt av Iran att agera så, så jag håller med dig i så fall.

Sedan så lyfts det ju fram en del andra skäl i artikeln, men....

Som jag ser det så finns det flera möjliga förklaringar här:

-Ett är att det var en olycka igen, och att Sudan väljer att skylla på Israel i stället för att att medge att säkerheten på fabriken fortfarande är undermålig, trots olyckan man hade för sex år sedan. Olyckor i vapenupplag/fabruker i mindre utvecklade länder är ju inte direkt ovanliga heller.

-Sabotage. Syd-och Nordsudan är som sagt inte de bästa vänner, och fabriken producerar en hel del vapen och ammunition för den sudanesiska armén. Det finns väl också andra rebellgrupperingar som skulle kunna vara intresserade av att sätta käppar i hjulet för detta.

-En andra möjlighet är att det skulle levereras vapen från fabriken till rebellgrupperingar i Nordafrika, och att en drönare från lämpligt land stoppade det. Sådant påstås ju rent av ha hänt tidigare.

-Om det är så att Israel attackerade fabriken så finns det också en annan möjlighet, och det är att de använde kryssningsrobotar från en ubåt....

Sedan kan de ju ha varit en israeliskt flyganfall även utan ballistiska robotar inblandade, om det var så att det levererades vapen till Hamas som det påstås i artikeln.
Thomas P skrev: Varför inte? Om man nu anser sig ha ett legitimt militärt mål att testa på.
Testar luftförsvaret gör man väl innan man skickar in sin attackstyrka? Som israelerna gjorde mot Syrien 1982, t ex. Att testa luftförsvaret först vid själva attacken kan stå en dyrt, och det vill varenda försvarsmakt i världen undvika om det går.
Thomas P skrev: Israel är nog lite nervöst att skicka hela flygvapnet ändå. Om något skulle läcka ut finns grannar som skulle kunna ta tillfället i akt och ge igen för gammal ost.
Poängen jag ville få fram är att Israel har rätt få flygplan som kan nå Iran med bomblast, så de kan knappast attackera alla mål som de vill/behöver attackera om de väljer att anfalla. Sedan lär väl större delen av det israeliska flygvapnet vara i luften vid ett anfall av andra orsaker....

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Thomas P » fre 02 nov 2012, 20:37

Tryggve skrev:Det skulle också kunna röra sig om andra robotar... Men detta har ju lyfts fram som det främsta skälet till varför Israel skulle anfalla fabriken, att de skulle känns sig hotade av detta, att Iran tillverkade och lagrade robotar i Sudan. Det var därför som jag ville påpeka det. Eftersom du själv lyfte fram denna källa så fick jag intrycket att du instämde i det, men det gör du alltså inte då?
Nu blir det förvirrat. Du drog upp långdistansmissiler som inte finns omnämnda, och sen menar du att jag inte instämmer med min källa för att jag inte ser något i denna som talar om långdistansmissiler.
Som jag ser det så finns det flera möjliga förklaringar här:
Om du vill ha en annan förklaring än flyganfall får du också ta med hur Sunday Times kunnat bli så grundlurade. Om de bara i generella ordalag talat om att det var Israel som bombat hade det varit en sak, men nu gav de så mycket detaljer att de måste ha en högt uppsatt källa.
Testar luftförsvaret gör man väl innan man skickar in sin attackstyrka? Som israelerna gjorde mot Syrien 1982, t ex. Att testa luftförsvaret först vid själva attacken kan stå en dyrt, och det vill varenda försvarsmakt i världen undvika om det går.
Här hade man alltså möjlighet att testa mot en mjukare mål i Sudan för att se om Iran försökt skydda det med några vapensystem man inte kände till.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Tryggve » lör 03 nov 2012, 01:48

Thomas P skrev: Nu blir det förvirrat. Du drog upp långdistansmissiler som inte finns omnämnda, och sen menar du att jag inte instämmer med min källa för att jag inte ser något i denna som talar om långdistansmissiler.
Aha. Jag tolkade det som en robot som israelerna trodde faktiskt kunde nå Israel. Därav min kanske slarviga användning av ordet "långdistansmissil" Detta eftersom det står i din länkade artikel:
The agreement allowed Iran to build weapons in Sudan under Iranian supervision. The Times wrote that the “Israelis discovered later that a large contingent of Iranian technicians had been sent to the Yarmouk factory… the Iranians were building advanced Shahab ballistic missiles and rockets at a plant in the factory compound.”

These missiles were seen as “a direct threat,” according to an Israeli security expert quoted by the Times.
(min fetning)
Beklagar om det orsakade förvirring.
Thomas P skrev: Om du vill ha en annan förklaring än flyganfall får du också ta med hur Sunday Times kunnat bli så grundlurade. Om de bara i generella ordalag talat om att det var Israel som bombat hade det varit en sak, men nu gav de så mycket detaljer att de måste ha en högt uppsatt källa.
Fast detaljer är väl i sig inte bevis för att det är trovärdig källa, det är väl hur trovärdiga detaljerna är. Och där finns det en hel del frågetecken. Men visst, det är ju en tolkningsfråga, absolut.

En tolkning är ju att saker som det här:
“This was a show of force, but it was only a fraction of our capability — and of what the Iranians can expect in the countdown to the spring,” an Israeli defense source was quoted as telling the Sunday Times.
utgör förträfflig propaganda.... "Vi kan nå er överallt". Och tidningar har väl blivit lurade förr....

Jag har serverat ett gäng andra förklaringar/tolkningar/spåningar i flera inlägg, t ex påpekat att det tidigare skett en olycka i fabriken, och att sudanesisk media faktiskt först beskrev det som en olycka. Det är till viss del gissningar förstås, men också vad som faktiskt diskuteras på forum med mer militär inriktning.

Sedan finns det några inlägg på ACIG om effekterna tyder på flyganfall eller olycka/sabotage, ( te x så menar en del att skadorna verkar vara för små för att vara från åtta entonsbomber, enligt de satellitbilder som det talas om i länken), men mina egna kunskaper där är inte så stora.
Thomas P skrev: Här hade man alltså möjlighet att testa mot en mjukare mål i Sudan för att se om Iran försökt skydda det med några vapensystem man inte kände till.
Fast det finns ändå ett rätt stort logiskt problem med just det resonemanget:
F15I är det israeliska flygvapnets mest värdefulla resurs, speciellt om de faktiskt ska angripa Iran. De kostar ungefär 80-85 miljoner UDS styck, och de har 25 st, thats it. Tycker du att det verkar helt rimligt att de skickar in 4 st av dessa för att "se om Iran har skyddat detta med några okända vapensystem"? Borde man typ inte skicka in annat först i så fall, som de gjorde mot Syrien 1982?

Bombade de verkligen så lär de ha spanat tämligen ordentligt först, är väl min poäng. Haft rätt bra koll på vad de flög in mot.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Doukument utifrån: Iran och Bomben

Inlägg av Tryggve » ons 30 jan 2013, 15:46

Denna BBC-dokumentär gick på SVT i söndags, den finns på SVT-Play i några dagar till. Jag tyckte för egen del att den var intressant.

http://www.svtplay.se/video/986039/iran-och-bomben

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Saudiarabien-Pakistan

Inlägg av Tryggve » fre 02 aug 2013, 14:07

Nu har jag ju själv gnällt över de politiska trådarna här, men med tanke på allt som jag har skrivit om risken att Saudiarabien skulle hänga på och skaffa kärnvapen om Iran gör det så är det väl värt att ta upp detta. Det är möjligen lite mer komplicerat, och jag tror inte att det har varit uppe tidigare i tråden.

Pakistan och Saudiarabien har ju rätt länge haft en hel del samarbete även på det militära planet. Det är något som varit känt, även om det kanske inte har uppmärksammats så mycket i svensk media. Det har också pratats om att Saudiska pengar har använts till att finansiera det pakistanska kärnvapenprogrammet, i alla fall initialt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pakistan% ... _relations

Nu finns det inga som helst konkreta bevis för att Saudiarabien har något slags avtal med Pakistan om tillgång till kärnvapen om Iran skaffar denna kapacitet, bland annat lär väl Saudierna inte vilja göra USA alltför förbannade. Men om relationerna mellan USA och Saudiarabien svalnar, och saudierna inte litar på USA:s beskydd så...

Det är ytterligare en oroande omständighet. Vill saudierna skaffa sig atomvapen så behöver det kanske inte vara så väldigt svårt för dem att göra det om det vill sig illa. :|

Låst