Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9037
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Tryggve » tor 10 nov 2011, 15:20

Thomas P skrev: För det första försöker du hela tiden köra svartvitt: antingen vill de skaffa vapen eller också har de bara ett civilt program. Du bortser från den möjlighet jag tar upp att de vill ha tillgång till tekniken utifall att. För det andra så är det oerhört svårt, ja antagligen omöjligt, att göra länder som Israel och USA nöjda hur många inspektioner man än släpper in. Dessutom har alla stater militära hemligheter som de inte vill avslöja bara för att någon påstår att de kan vara kärnvapenrelaterade och att IAEA därför måste få inspektera. Vi vet från Irak hur inspektionerna vart täckmantel för rent spionage.
Jag ser det nog inte riktigt som svart eller vitt. Som jag ser det så verkar Iran vara intresserade både av civil kärnkraft, och att bygga atomvapen, vilket skulle göra det grått kanske.. Deras agerande tyder på det. Framför allt är det deras missilprogram som gör att det verkar vara deras mål.

Hur många nationer utvecklar långdistansrobotar utan att ha målet att ladda dem med mer än konventionella sprängmedel? Länderna som Iran samarbetar med på missilområdet och på kärnteknikområdet har ju gjort detta. Även Israel har gjort detta. Så också Indien, och de fem etablerade kärnvapenmakterna.

Och om Iran är rädda för sina grannländer så är det ett helt logiskt steg att ta också.

Så det kan vara som du säger, att de vill ha kapaciteten att snabbt kunna bygga bomber, med allt vad det innebär av att bygga upp en (förbjuden?) infrastruktur för det. Men ett sådant agerande är väl på sätt och vis farligt, för då kan man stå utan bomber i ett krisläge, där man fortfarande kan vara sårbara för ett anfall. Då är det logiska agerandet att faktiskt ha färdiga bomber.

Sedan när det gäller spionage så beror väl det på var man lägger sina anläggningar. Iran har väl rätt ordentligt luftförsvar kring en del av dessa anläggningar, så då blir det ju så att man ser delar av detta när man ska inspektera. Men det går väl att dölja mycket av det där, och vilka militära hemligheter det annars finns i dessa anläggningar har jag ärligt talat inte en aning om.

Thomas P skrev: Samtidigt måste man också betänka att det inte är så många länder som är villiga att sälja anrikningsteknologi till Iran. Vart skulle de vända sig istället menar du?
Jag förställer mig att man är ovillig att sälja sådan teknologi till Iran, men i min bok är inte det så konstigt, med tanke på Irans agerade. Men är de ok att smuggla in centrifuger och bygga anrikningsanläggningar om ingen vill sälja öppet till dig då eller vad menar du? För grejen är ju just hur man har gjort detta. I smyg.

Avtalet om Bushehr är väl just att ryssarna ska leverera bränsle, just för att man inte vill att Iran ska anrika uran.
Thomas P skrev: Glöm inte hur västländerna efter revolutionen de facto stal stora mängder iranska pengar, dels för den halvfärdiga reaktorn i Bushehr och dels för Irans delägande i Eurodifs anrikningsanläggning.
Ryssarna har också blåst dem, första gången de lovade att leverera reaktorer till Bushehr så blev det inget efter att de hade betalat...
Ur den synvinkeln är det inte konstigt att de är misstänksamma mot alla, det förstår jag.

Men visst borde inblandade länder ha återbetalat pengarna till Iran efter revolutionen, det tycker jag absolut!
Thomas P skrev: Såvitt jag vet redovisar de anläggningar i den omfattning som krävs av NPT. Att sen somliga skulle vilja veta än mer om Irans framtida planer är inte Irans fel.
Fast grejen är ju liksom den att de tidigare hade anläggningar som de inte hade berättat om. Det är väl liksom det som gör det misstänkt. Har de redovisat allt, eller har de fortfarande hemliga delar?

Det är ju det som blir konsekvensen av att tidigare ha agerat i det dolda. Men blir misstänkt för att fortfarande göra det. Det är ingens fel utom deras eget.

Och om det är så att de verkligen har lagt ned planerna på en bomb så är ju detta väldigt ironiskt, men det är inte heller så konstigt.
Thomas P skrev: För all del, om du blir nöjdare av att Iran lämnar NPT och alla inspektioner upphör...
Det handlar väl inte om vad som gör mig nöjd eller ej här. För min del så tror jag att det är för sent att göra något åt Irans ambitioner. Men det är väl bra om deras anläggningar är så säkra som möjligt. För deras egen skull, om inte annat. Och det kanske blir större säkerhet om IAEA inspekterar dem.

Men Nordkoreas agerade var i alla fall logiskt.
Thomas P skrev: Kärnvapenspridning var väl inte ett mindre problem före NPT?
Svårt att säga. Vi har ju fått ungefär lika många kärnvapenmakter efter som före NPT. Men det är väl kanske troligt att spridningstakten har begränsats efter NPT, tanken är ju just att göra det svårare.S
Spridningstakten var väl större före NPT, dock.
Senast redigerad av 1 Tryggve, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av FudoMyoo » tor 10 nov 2011, 15:27

Thomas P skrev:För det första försöker du hela tiden köra svartvitt: antingen vill de skaffa vapen eller också har de bara ett civilt program. Du bortser från den möjlighet jag tar upp att de vill ha tillgång till tekniken utifall att.
Och hur är det inte ett vapenprogram? Vilket var vad Tryggve skrev.
Thomas P skrev:För det andra så är det oerhört svårt, ja antagligen omöjligt, att göra länder som Israel och USA nöjda hur många inspektioner man än släpper in.
Det här påståendet säger mer om dig än om verkligheten.
Ordnung muss sein.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av JackBlack » tor 10 nov 2011, 15:28

Angående Iran och NPT så skrev landet på avtalet efter att västvärlden gett Shanen makten via Operation Ajax. Baserat på det kan man förstå om Iran egentligen inte vill följa avtalet. Sen blir USAs agerande väldigt kontraproduktivt då det ger Iran större incitament att skaffa kärnvapen.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9037
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Tryggve » tor 10 nov 2011, 15:44

Sedan finns det ju vissa tecken på att ett annat land möjligen skissar på planer för atomvapen i samarbete med Nordkorea. Nämligen Burma....

Thomas P
Inlägg: 9271
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Thomas P » tor 10 nov 2011, 16:56

Tryggve skrev:Jag ser det nog inte riktigt som svart eller vitt. Som jag ser det så verkar Iran vara intresserade både av civil kärnkraft, och att bygga atomvapen, vilket skulle göra det grått kanske.. Deras agerande tyder på det. Framför allt är det deras missilprogram som gör att det verkar vara deras mål.
Eftersom Iran inte har någon realistisk möjlighet att bygga ett flygvapen som kan vara avskräckande så är missiler det som återstår, vare sig de är laddade med konventionella vapen, kemiska vapen, kärnvapen eller biologiska vapen. Kärnvapen är det som är svårast att åstadkomma av dessa alternativ. En atombomb är lätt att bygga om man har höganrikat uran, en bomb som får plats i en missil är långt svårare.
Så det kan vara som du säger, att de vill ha kapaciteten att snabbt kunna bygga bomber, med allt vad det innebär av att bygga upp en (förbjuden?) infrastruktur för det. Men ett sådant agerande är väl på sätt och vis farligt, för då kan man stå utan bomber i ett krisläge, där man fortfarande kan vara sårbara för ett anfall. Då är det logiska agerandet att faktiskt ha färdiga bomber.
Åter så är det en avvägningsfråga. Är det hot typ Saddams man är rädd för har man en rejäl förvarning, oroar man sig för flyganfall typ vad USA skulle kunna åstadkomma har man det inte. Inte ens USA kan dock genomföra en markinvasion av Iran utan många månaders uppladdning. Det har som sagt ett pris att bli en officiell kärnvapenmakt också.
Sedan när det gäller spionage så beror väl det på var man lägger sina anläggningar. Iran har väl rätt ordentligt luftförsvar kring en del av dessa anläggningar, så då blir det ju så att man ser delar av detta när man ska inspektera. Men det går väl att dölja mycket av det där, och vilka militära hemligheter det annars finns i dessa anläggningar har jag ärligt talat inte en aning om.
Det är väl just det att ingen har en aning om vad de håller på med som är poängen? Det behöver inte handla om kärnvapen, kanske försöker de t ex ta fram missiler som kan slå ut ett hangarfartyg, något som USA i så fall gärna vill veta mer om.
Jag förställer mig att man är ovillig att sälja sådan teknologi till Iran, men i min bok är inte det så konstigt, med tanke på Irans agerade. Men är de ok att smuggla in centrifuger och bygga anrikningsanläggningar om ingen vill sälja öppet till dig då eller vad menar du? För grejen är ju just hur man har gjort detta. I smyg.
Det finns inget avtal som förbjuder Iran att bygga anrikningsanläggningar, tvärtom säger NPT att länder skall ha rätt till civil kärnteknologi inklusive bränsletillverkning. Om omvärldens hot tvingar Iran att agera i smyg så är det inte Irans fel. "Smuggling" är ett väldigt konstigt ord när man inte bryter mot några regler eller avtal. Man bryter mot uttalanden från säkerhetsrådet, men Iran anser med visst fog att de blir särbehandlade av detta.
Avtalet om Bushehr är väl just att ryssarna ska leverera bränsle, just för att man inte vill att Iran ska anrika uran.
I teorin är det en bra lösning, i praktiken har Iran ingen anledning att lita på att den kommer att hålla så de fortsätter få tillgång till bränsle.
Fast grejen är ju liksom den att de tidigare hade anläggningar som de inte hade berättat om. Det är väl liksom det som gör det misstänkt. Har de redovisat allt, eller har de fortfarande hemliga delar?
NPT föreskriver att Iran berättar om anläggningarna innan de tas i drift vilket de också gjort. Däremot finns inga krav på att man måste rapportera att man börjat bygga en ny anläggning.
Det är ju det som blir konsekvensen av att tidigare ha agerat i det dolda. Men blir misstänkt för att fortfarande göra det. Det är ingens fel utom deras eget.
Alla länder agerar i det fördolda. Varför skall man fördöma Iran mer än andra? Hur mycket vet du om detaljer i USA:s kärnvapenprogram? Hur mycket vet vi om hur de kan tänkas forska om biologiska vapen i strid med konventioner? Det är bara det att vissa länder blundar vi för. Vi försöker inte ens begära ut detaljer i vetskap om att vi ändå inget skulle få reda på.
Men Nordkoreas agerade var i alla fall logiskt.
Nordkorea har alltid varit mer isolationistiskt än Iran. Iran vill ha kontakter med omvärlden även om inte Väst vill ha några med Iran. (Officiellt alltså, inofficiellt har det ju sålts en hel del vapen till Iran, även "dual use" utrustning som kan användas för kärnvapen).

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9037
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Tryggve » tor 10 nov 2011, 17:30

Thomas P skrev: Eftersom Iran inte har någon realistisk möjlighet att bygga ett flygvapen som kan vara avskräckande så är missiler det som återstår, vare sig de är laddade med konventionella vapen, kemiska vapen, kärnvapen eller biologiska vapen. Kärnvapen är det som är svårast att åstadkomma av dessa alternativ. En atombomb är lätt att bygga om man har höganrikat uran, en bomb som får plats i en missil är långt svårare.
Jo, jag har ju tidigare själv skrivit just att Iran satsar på missiler av den anledningen att man inte kan bygga upp ett flygvapen som avskräcker. Men missiler utan WMD är dock rätt värdelösa som avskräckningsvapen, det visar historien rätt tydligt. Det hjälpte inte tyskarna under andra världskriget, det avskräckte inte Iran och Irak under "städernas krig", och det hjälpte inte Saddam.

Och Iran har ju fått hjälp med robotutvecklingen av både Pakistan och Kina, länder som har robotar som kan bära atomvapen. Iran har fått hjälp av Pakistan på anrikningsfronten, så det är inte alltför otroligt att man också har fått hjälp med designen av stridsspetsar i så fall.
Om man ska spekulera, alltså.
Thomas P skrev: Åter så är det en avvägningsfråga. Är det hot typ Saddams man är rädd för har man en rejäl förvarning, oroar man sig för flyganfall typ vad USA skulle kunna åstadkomma har man det inte. Inte ens USA kan dock genomföra en markinvasion av Iran utan många månaders uppladdning. Det har som sagt ett pris att bli en officiell kärnvapenmakt också.
Markinvasion av Iran är inte aktuellt.

Det skulle väl vara om Iran vill lägga ned ett atomvapenprogram mot att få hävda sanktioner och hjälp med civil kärnteknik. Det är ju en möjlighet.
Thomas P skrev: Det är väl just det att ingen har en aning om vad de håller på med som är poängen? Det behöver inte handla om kärnvapen, kanske försöker de t ex ta fram missiler som kan slå ut ett hangarfartyg, något som USA i så fall gärna vill veta mer om.
Sant, förstås. Men hur får man reda på sådan information genom att inspektera anläggningar inom kärnkraftsprogrammet? Sådan information har de knappast där.
Thomas P skrev: Det finns inget avtal som förbjuder Iran att bygga anrikningsanläggningar, tvärtom säger NPT att länder skall ha rätt till civil kärnteknologi inklusive bränsletillverkning. Om omvärldens hot tvingar Iran att agera i smyg så är det inte Irans fel. "Smuggling" är ett väldigt konstigt ord när man inte bryter mot några regler eller avtal. Man bryter mot uttalanden från säkerhetsrådet, men Iran anser med visst fog att de blir särbehandlade av detta.
Men tekniken de har importerat har ju bådecivil och militär tillämpning, det är ju det som är själva grejen. Det är ju tex den typ av centrifuger som har möjliggjort Pakistans kärnvapenprogram, och troligen även Nordkoreas.
Det är ju inte bara centrifuger de har importerat heller.
Thomas P skrev: I teorin är det en bra lösning, i praktiken har Iran ingen anledning att lita på att den kommer att hålla så de fortsätter få tillgång till bränsle.
Sant, förstås. Men då kanske man inte skulle ha handlat som man har gjort på iransk sida.
Thomas P skrev: NPT föreskriver att Iran berättar om anläggningarna innan de tas i drift vilket de också gjort. Däremot finns inga krav på att man måste rapportera att man börjat bygga en ny anläggning.
Intressant, det kände jag inte till. Fast Iran har väl gjort mer än så? De har väl haft anläggningar i drift, t o m?
Thomas P skrev: Alla länder agerar i det fördolda. Varför skall man fördöma Iran mer än andra? Hur mycket vet du om detaljer i USA:s kärnvapenprogram? Hur mycket vet vi om hur de kan tänkas forska om biologiska vapen i strid med konventioner? Det är bara det att vissa länder blundar vi för. Vi försöker inte ens begära ut detaljer i vetskap om att vi ändå inget skulle få reda på.
Vi blundar väl i allmänhet för de fem etablerade kärnvapenmakterna när det gäller dessa frågor.
Men angående det att man dömer vissa länder mer än andra så är det ju intressant att det alltid är USA som kommer upp, och inte de andra fyra.... :-)

Men det hör inte till tråden, ärligt talat. Värden är som den är, det finns ingen millimeterrättvisa.
Thomas P skrev: Nordkorea har alltid varit mer isolationistiskt än Iran. Iran vill ha kontakter med omvärlden även om inte Väst vill ha några med Iran. (Officiellt alltså, inofficiellt har det ju sålts en hel del vapen till Iran, även "dual use" utrustning som kan användas för kärnvapen).
Nordkorea och Iran har länge varit isolerade, det var därför som de började samarbeta under Iran-Irakkriget, och har fortsatt så till denna dag. Nordkorea var ett av de få länder som var beredda att sälja vapen i stor skala till Iran, och det var Nordkorea som hjälpte Iran att komma igång med tillverkningen av robotar. Sedan har Nordkorea, Iran och Pakistan samarbetat rätt intimt med detta under en tid, förefaller det.

Användarvisningsbild
Eon
Inlägg: 1451
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Eon » tor 10 nov 2011, 18:44

Rubriken är roligt tendentiös. Frågan är om Iran har ett kärnvapenprogram, inte vad som skall göras. När jag scrollade genom IAEA-rapporten såg jag heller inte att det skulle finnas några tydliga bevis. Hade det gått att uttolka något sådant hade slagits på krigstrumman betydligt tydligare. F.ö. fördömde Iran Nordkoreas sprängning 2006.

Jag tror precis som ovan nämnts att de vill skaffa sig know how, så de kan sätta ihop en bomb i försvarssyfte om det skulle behövas. Men i nuläget är det ingen större risk. Kärnvapen framför allt ett avskräckningsvapen, inte ett offensivt vapen. Givet retoriken från delar av omvärlden ("ondskans axelmakter") i kombination med att Iran är omgivet av kärnvapenmakter (Pakistan, Ryssland, Kina, USA:s flotta+närvaro i Irak) är det knappast konstigt om de diskuterar skaffa sig kärnvapen.

Det finns flera anledningar att Iran vill ha kärnkraft, samt vara oberoende i alla led:

1) Irans befolkning ökat kraftigt samtidigt som man har ambitioner att utveckla sig som en modern industrination.

2) Iran har enorma miljöproblem, och då menar jag verkligen enorma, även med 3:e världen-mått. Oljekraftverk till 70 miljoner människor är ingen hit, även om man har bra rening.

3) Lägg därtill ökat energibehov: urbanisering och förändrat livsmönster (datorer, CD etc.)

4) Oljan kommer att ta slut, och det handlar om decennier. Irans regering – varje iransk regering – måste beakta och planera långsiktigt för detta faktum. Det gäller att vara förberedd inför det oundvikliga.

5) Redan på Shahens tid insåg man det här. Beslut, understött av Frankrike och USA (där Cheney då som 30-åring var den aktivt drivande) fattades runt 1976. Revolutionens kaos (1979) kom emellan och snart förstördes kärnkraftsanläggningarna av irakiska flygattacker. Det har alltså funnits en kontinuitet (oavsett regim) i Iran om principen att landet bör ha kärnkraft.

6) Det kan tyckas löjligt för postmoderna västerlänningar, men det här handlar också om nationell stolthet. Man vill visa att man inte är efterblivet, att man inte är backward, att man klarar det, att man är en modern industrination. Det handlar om nationell självbild.

Det är därför Brasilien har byggt kärnkraftverk, det är därför Vietnam nu bygger, och det är därför Egypten har aspirationer på att skapa ett kärnkraftsprogram.

Sammanfattningsvis kan man konstatera många i den här tråden bara tänker på krig när namnet "Iran" nämns.
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire

Thomas P
Inlägg: 9271
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Thomas P » tor 10 nov 2011, 19:29

Tryggve skrev:Jo, jag har ju tidigare själv skrivit just att Iran satsar på missiler av den anledningen att man inte kan bygga upp ett flygvapen som avskräcker. Men missiler utan WMD är dock rätt värdelösa som avskräckningsvapen, det visar historien rätt tydligt. Det hjälpte inte tyskarna under andra världskriget, det avskräckte inte Iran och Irak under "städernas krig", och det hjälpte inte Saddam.
Effektiviteten beror lite på hur känslig motparten är för förluster, vilket i sin tur beror på hur desperat denne är. Och, som sagt, bara möjligheten att missilerna är laddade med nervgas eller biologiska stridsmedel gör dem avskräckande.
Och Iran har ju fått hjälp med robotutvecklingen av både Pakistan och Kina, länder som har robotar som kan bära atomvapen. Iran har fått hjälp av Pakistan på anrikningsfronten, så det är inte alltför otroligt att man också har fått hjälp med designen av stridsspetsar i så fall.
Pakistan, möjligen, om de hittat några kärntekniker som såld informationen privat, men knappast Kina. Vad har de för intresse av ett Iran som kan skjuta kärnvapenmissiler, och där det dessutom kan framkomma att de är medskyldiga?
Markinvasion av Iran är inte aktuellt.
Det kan jag hålla med om, men vågar iranierna lita på det?
Men hur får man reda på sådan information genom att inspektera anläggningar inom kärnkraftsprogrammet? Sådan information har de knappast där.
Man *påstår* att en viss anläggning har koppling till kärnteknikprogrammet och begär inspektion. Om Iran vägrar anklagar man dem för att ha något att dölja, och om de går med på det får man insikt i deras ickenukleära forskning.
Men tekniken de har importerat har ju bådecivil och militär tillämpning, det är ju det som är själva grejen. Det är ju tex den typ av centrifuger som har möjliggjort Pakistans kärnvapenprogram, och troligen även Nordkoreas.
Och? NPT tillåter som sagt fredlig användning av teknik som anrikning oberoende av att den också kan användas militärt. IAEA kan och har inspekterat anläggningarna och kan se att de inte använts till att ta fram uran med högre anrikningsgrad än 20%.
Sant, förstås. Men då kanske man inte skulle ha handlat som man har gjort på iransk sida.

Du menar störtat Shahen?
Thomas P skrev: NPT föreskriver att Iran berättar om anläggningarna innan de tas i drift vilket de också gjort. Däremot finns inga krav på att man måste rapportera att man börjat bygga en ny anläggning.
Intressant, det kände jag inte till. Fast Iran har väl gjort mer än så? De har väl haft anläggningar i drift, t o m?
Det finns ett tilläggsprotokoll som ställer högre krav, men detta anser sig inte Iran bundet av. Så vitt jag vet har man rapporterat alla anläggningar i drift. Du kan väl kolla i IAEA:s rapport, jag snabbläste den men orkade inte detaljstudera.
Men angående det att man dömer vissa länder mer än andra så är det ju intressant att det alltid är USA som kommer upp, och inte de andra fyra.... :-)
Vilka är det som bråkar mest om Irans eventuella kärnvapenplaner? USA och Israel. Det räcker som skäl att dra upp just dessa två som exempel.
Sedan har Nordkorea, Iran och Pakistan samarbetat rätt intimt med detta under en tid, förefaller det.
På samma sätt som Israel och Sydafrika på sin tid samarbetade om sina kärnvapen.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9037
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Tryggve » tor 10 nov 2011, 22:20

Thomas P skrev: Effektiviteten beror lite på hur känslig motparten är för förluster, vilket i sin tur beror på hur desperat denne är. Och, som sagt, bara möjligheten att missilerna är laddade med nervgas eller biologiska stridsmedel gör dem avskräckande.
Främst är det väl beroende på om man kan hota med WMD på missiler. Iran och Irak sköt ju robotar mot varandras huvudstäder under Iran-Irakkriget utan att det fick någondera sidan att ge upp, t ex. Antalet döda räknades till flera tusen där. Detta trots att man på iransk sida faktiskt trodde att Irak skulle börja skjuta missiler med nervgas mot Teheran.


I ett läge där man inte är i krig så kan ju även små förluster göra att man blir mer förhandlingsvillig. Det kanske skulle fungera på Irans närmaste grannar, men det är väl kanske mer tveksamt att det skulle fungera på Israel.
Thomas P skrev: Pakistan, möjligen, om de hittat några kärntekniker som såld informationen privat, men knappast Kina. Vad har de för intresse av ett Iran som kan skjuta kärnvapenmissiler, och där det dessutom kan framkomma att de är medskyldiga?
Det ju ett sätt att beskriva Abdul Qadeer Khan, mannen bakom Pakistans anrikningsprogram.... :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Abdul_Qade ... a_and_Iran

"It emerged in August 2003, that Dr. Khan had offered to sell sensitive designs of centrifuge technology to Iran as early as 1989.[39] Following the revelation, the Iranian government came under intense pressure from United States and the European Union to fully disclose its nuclear program.[39] In October 2003, Iran finally agreed to accept tougher inspections from the IAEA.[39] The IAEA reported that Iran had established a large uranium enrichment facility using gas centrifuges based on the URENCO designs, which had been obtained "from a foreign intermediary in 1989".[39] The intermediary was not named but many diplomats and analysts pointed to Khan, who was said to have visited Iran in 1989.[39] The Iranians turned over the names of their suppliers and the international inspectors quickly identified the Iranian gas centrifuges as Pak-1's, the model that Khan developed in the early 1980s.[39] In December 2003, two senior staff members at Khan Labs were arrested on suspicion of having sold centrifuge technology to the Iranians.[39]"

Pakistan är väl iofs inte med i NPT, så de kanske inte har brutit mot något. Men nog verkar detta ligga på lite högre nivå än "någon kärntekniker". Sedan är väl frågan vad militären i Pakistan kände till, och vad det civila styret kände till. Militären kör ju sitt eget race i Pakistan, ofta.


Kina är kanske inte direkt involverade med Iran på kärnteknikområdet, utan mer på missilsidan, det är sant. Dock så hjälpte Kina Pakistan att bli kärnvapenmakt en gång i tiden, så rent principiellt så verkar de inte ha några problem med det.
Och exakt vad skulle omvärlden kunna göra mot Kina om de hade sålt sådan teknologi till Iran, införa sanktioner? :smile2:
Thomas P skrev: Det kan jag hålla med om, men vågar iranierna lita på det?
Kanske inte i propagandan, det är ju rätt mycket värt där, men i praktiken så lär det väl vara medvetna om det. Kanske inte "mannen på gatan", men de i mer beslutsfattande position har mer information.

Att de skulle kunna bli bombande av USA är däremot en annan femma, det är ju det som de är mer rädda för.
Thomas P skrev: Man *påstår* att en viss anläggning har koppling till kärnteknikprogrammet och begär inspektion. Om Iran vägrar anklagar man dem för att ha något att dölja, och om de går med på det får man insikt i deras ickenukleära forskning.
Ok, då är jag med på hur du menar. När har då IAEA gjort detta med Iran, och vilka militära anläggningar är det som man har fått tillgång till på detta sätt? Är det tillverkningsindustrier för komponenter till militärteknologi, eller radarstationer, eller vad?
Thomas P skrev: Och? NPT tillåter som sagt fredlig användning av teknik som anrikning oberoende av att den också kan användas militärt. IAEA kan och har inspekterat anläggningarna och kan se att de inte använts till att ta fram uran med högre anrikningsgrad än 20%.
Grejen är att man i hemlighet importerade denna teknologi, och inte avslöjade det förrän man pressades ordentligt. Teknologin har både civil och militär tillämpning, och det var därför som omvärlden blev alarmerad. Det är väl inget märkligt med det?
Thomas P skrev: Du menar störtat Shahen?
Nej. Haft skumma projekt för sig med stater som utvecklat kärnvapen och teknologi för långdistansmissiler, för att anrika uran och skaffa sig långdistansrobotar. Sådant har en tendens att få andra länder att bli oroade. Sorry om jag var oklar.
Thomas P skrev: Det finns ett tilläggsprotokoll som ställer högre krav, men detta anser sig inte Iran bundet av. Så vitt jag vet har man rapporterat alla anläggningar i drift. Du kan väl kolla i IAEA:s rapport, jag snabbläste den men orkade inte detaljstudera.
Ok, jag ska ta en titt. IAEA verkade rätt kritisk till att Iran hade hemlighållit anläggningar, men jag kan ju ha missförstått.
Thomas P skrev: Vilka är det som bråkar mest om Irans eventuella kärnvapenplaner? USA och Israel. Det räcker som skäl att dra upp just dessa två som exempel.
Ryssarna, fransmännen och britterna verkar inte heller så entusiastiska över idén av ett kärnvapenbeväpnat Iran, liksom Irans grannländer. Det var väl en av anledningarna att ryssarna pressade iranierna till överenskommelsen om bränsle till Bushehr.
Thomas P skrev: På samma sätt som Israel och Sydafrika på sin tid samarbetade om sina kärnvapen.
Precis. Sydafrika öppnade ju för övrigt upp helt och hållet när de avrustade sin vapenarsenal. Så borde väl Iran göra om de verkligen lagt programmet på hyllan.

Israel och Sydafrika hade väl förresten då inte hade skrivit under NPT, vilket Iran och Nordkorea hade när de samarbetade, om vi direkt ska jämföra länder... :-) Israel har väl fortfarande inte skritivt på.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9037
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Tryggve » tor 10 nov 2011, 22:33

Eon skrev:Rubriken är roligt tendentiös. Frågan är om Iran har ett kärnvapenprogram, inte vad som skall göras. När jag scrollade genom IAEA-rapporten såg jag heller inte att det skulle finnas några tydliga bevis. Hade det gått att uttolka något sådant hade slagits på krigstrumman betydligt tydligare. F.ö. fördömde Iran Nordkoreas sprängning 2006.
Frågan är hur mycket ett fördömande spelar roll i praktiken. Ord är billiga. Iran och Nordkorea har ett långt samarbete, som har pågått sedan 1980-talets slut. Det är nog mer värt än något diplomatiskt uttalande.

Och det har ju slagits på krigstrumman tidigare, det har väl bara inte fått lika mycket uppmärksamhet i media.
Eon skrev: Jag tror precis som ovan nämnts att de vill skaffa sig know how, så de kan sätta ihop en bomb i försvarssyfte om det skulle behövas. Men i nuläget är det ingen större risk. Kärnvapen framför allt ett avskräckningsvapen, inte ett offensivt vapen. Givet retoriken från delar av omvärlden ("ondskans axelmakter") i kombination med att Iran är omgivet av kärnvapenmakter (Pakistan, Ryssland, Kina, USA:s flotta+närvaro i Irak) är det knappast konstigt om de diskuterar skaffa sig kärnvapen..
Jag tycker att deras agerade tyder på att de vill skaffa sig kärnvapen. Visst, det kommer inte att innebära att världen går under för det, absolut, Iran kanske har rätt till det för sin säkerhet, osv. Men det kommer att innebära att fler länder i området kan se sig manade att följa i samma spår. Och det är svårt att se som något positivt.
Eon skrev: Det finns flera anledningar att Iran vill ha kärnkraft, samt vara oberoende i alla led:

1) Irans befolkning ökat kraftigt samtidigt som man har ambitioner att utveckla sig som en modern industrination.

2) Iran har enorma miljöproblem, och då menar jag verkligen enorma, även med 3:e världen-mått. Oljekraftverk till 70 miljoner människor är ingen hit, även om man har bra rening.

3) Lägg därtill ökat energibehov: urbanisering och förändrat livsmönster (datorer, CD etc.)

4) Oljan kommer att ta slut, och det handlar om decennier. Irans regering – varje iransk regering – måste beakta och planera långsiktigt för detta faktum. Det gäller att vara förberedd inför det oundvikliga.

5) Redan på Shahens tid insåg man det här. Beslut, understött av Frankrike och USA (där Cheney då som 30-åring var den aktivt drivande) fattades runt 1976. Revolutionens kaos (1979) kom emellan och snart förstördes kärnkraftsanläggningarna av irakiska flygattacker. Det har alltså funnits en kontinuitet (oavsett regim) i Iran om principen att landet bör ha kärnkraft.

6) Det kan tyckas löjligt för postmoderna västerlänningar, men det här handlar också om nationell stolthet. Man vill visa att man inte är efterblivet, att man inte är backward, att man klarar det, att man är en modern industrination. Det handlar om nationell självbild.

Det är därför Brasilien har byggt kärnkraftverk, det är därför Vietnam nu bygger, och det är därför Egypten har aspirationer på att skapa ett kärnkraftsprogram.

Sammanfattningsvis kan man konstatera många i den här tråden bara tänker på krig när namnet "Iran" nämns.
Det är bra argument. Det är förståeligt att länder vill säkra sin energiförsörjning, men det är ju rätt stora säkerhetsbekymmer med just kärnkraft även om man bortser från det där med kärnvapenspridning. Bushehr har väl fått en del kritik ur rent säkerhetshänseende också.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bushehr_Nu ... y_concerns

Sensemaker
Inlägg: 2089
Blev medlem: fre 18 jun 2010, 08:55

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Sensemaker » tor 10 nov 2011, 22:35

Här är Ralph Peter's (en känd amerikansk militär tänkare) åsikt:

http://www.armchairgeneral.com/ralph-pe ... trikes.htm

Sensemaker

Användarvisningsbild
Eon
Inlägg: 1451
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Eon » tor 10 nov 2011, 23:45

Vad är han känd för, förutom att vara dum i huvudet?

Case in point: Ville rita om hela mellanösternkartan så här:

Bild


...jag säger bara lycka till.


Han har också offentligt, i Fox News (där han förstås har svängdörrar) öppet krävt att publicisten Julian Assange ska mördas. Men inte bara det. Han argumenterar för att alla journalister som rapporterar negativa saker om USA:s militära åtaganden (dvs Godheten i världen) bör dödas eller tystas:
Ralph Peters skrev:Pretending to be impartial, the self-segregating personalities drawn to media careers overwhelmingly take a side, and that side is rarely ours. Although it seems unthinkable now, future wars may require censorship, news blackouts and, ultimately,military attacks on the partisan media. Perceiving themselves as superior beings, journalists have positioned themselves as protected-species combatants. But freedom of the press stops when its abuse kills our soldiers and strengthens our enemies. Such a view arouses disdain today, but a media establishment that has forgotten any sense of sober patriotism may find that it has become tomorrow's conventional wisdom.


Om militära operationer må han veta något, men politiskt är han så off the map att man rimligen frågar sig hur det står till i allmänhet med hans kognitiva förmåga. Peters får ju Glen Beck att likna Lars Ohly.
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire

Användarvisningsbild
Eon
Inlägg: 1451
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Eon » fre 11 nov 2011, 00:13

Tryggve skrev:Frågan är hur mycket ett fördömande spelar roll i praktiken. Ord är billiga. Iran och Nordkorea har ett långt samarbete, som har pågått sedan 1980-talets slut. Det är nog mer värt än något diplomatiskt uttalande.
Ja, men hur stort är detta "samarbete"? Om man jämför Irans handel med Ryssland och Kina, är inte den många gånger större? Den inkluderar ju även vapen har jag förstått.
Tryggve skrev:Och det har ju slagits på krigstrumman tidigare, det har väl bara inte fått lika mycket uppmärksamhet i media.
Det slogs på krigstrumman mycket hårdare 2006-7 än nu. Men då var minnet efter Irak-lögnerna färskare.
Tryggve skrev:Jag tycker att deras agerade tyder på att de vill skaffa sig kärnvapen. Visst, det kommer inte att innebära att världen går under för det, absolut, Iran kanske har rätt till det för sin säkerhet, osv. Men det kommer att innebära att fler länder i området kan se sig manade att följa i samma spår. Och det är svårt att se som något positivt.
Ja, det är möjligt att Iran vill skaffa sig kärnvapen, jag är också öppen för att det är det de vill. Men i nuläget, där de förbundit sig IAEA-kontroller, ser jag det som troligare att de vill ha kunskap om hur man gör, om att ifall. Men OM de skaffar sig kärnvapen har det som enda realpolitiska konsekvens att ingen kommer anfalla dem. Jag har all förståelse för att Israel är oroligt och är drivande i frågan. Men å andra sidan är israelerna paranoida. Möjligen ingår det helt enkelt i deras doktriner att de skall vara de enda som kan hota med kärnvapen, period. Men de får helt enkelt vänja sig.

Iran är en fascistoid diktatur och ingen vill ha kärnvapenspridning, där är vi överens. Men Iran-regimen är inte självmordbenägen. Att anfalla grannar eller Israel med kärnvapen skulle innebära att USA och Israel smälter landet till glas. Irans ledning är heller inte religiösa fanatiker i den bemärkelsen att de agerar mot sina geopolitska intressen. USA och Iran samarbetade ex-vis under inledning till USA:s invasion av Afghanistan (bla samarbete om flyktingar). Och när vi talar om realpolitik ska vi komma ihåg det som alla idag så käckt har glömt: Iran/Contras-affären. Iran köpte amerikanska vapen (via Israel (!) för att kringgå embargot) och gav pengarna till Contras. Det här skedde under 80-talet när relationerna nästan var ännu frostigare.
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9037
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Tryggve » fre 11 nov 2011, 00:32

Eon skrev: Ja, men hur stort är detta "samarbete"? Om man jämför Irans handel med Ryssland och Kina, är inte den många gånger större? Den inkluderar ju även vapen har jag förstått.
Nordkorea har hjälpt Iran att bygga upp deras tillverkning av långdistansmissiler från grunden, det har varit fråga om rätt omfattande teknologiöverföring, förefaller det som. Men vad det skulle motsvara exakt i reda pengar är väl svårare att säga.

Kina har sålt en hel del andra vapen till Iran, och hjälpt dem att bygga upp tillverkning av bärbara luftvärnsrobotar och långdistansrobotar. Och sålt stridsvagnar mm.
Ryssland har också sålt en hel del vapen genom åren. Kanske mest i reda pengar, men de exakta siffrorna har jag inte koll på i huvudet. SIPRI har en del siffror, men de omfattar ju inte teknologiöverföring.
Eon skrev: Det slogs på krigstrumman mycket hårdare 2006-7 än nu. Men då var minnet efter Irak-lögnerna färskare.
Och tidigare, tror jag i alla fall. Det har pratats om "förebyggande anfall" i åtminstone tio års tid angående Iran.

Eon skrev: Ja, det är möjligt att de vill skaffa sig kärnvapen, jag är också öppen för det. Men i nuläget, där de förbundit sig IAEA-kontroller, ser jag det som troligare att de vill ha kunskap om hur man gör, om att ifall. Men OM de skaffar sig kärnvapen har det som enda realpolitiska konsekvens att ingen kommer anfalla dem. Jag har all förståelse för att Israel är oroligt och är drivande i frågan. Men å andra sidan är israelerna paranoida. Möjligen ingår det helt enkelt i deras doktriner att de skall vara de enda som kan hota med kärnvapen, period. Men de får helt enkelt vänja sig..
En kärnvapenambition går rätt mycket hand i hand med hur Iran har agerat, det är det som får mig att tro att de har slagit in på den vägen nu.

Israelerna bombande ju en syrisk anläggning för inte så länge sedan, det blev ju väldigt mycket hysch-hysch om det sedan. Men en attack mot Iran skulle innebära så mycket större risker.

Att israelerna är paranoida är nog en konsekvens av att grannländerna hade som ambition att få bort dem. Som läget var då är det inte konstigt att de byggde bomben (även om det inte direkt var populärt bland de etablerade kärnvapenmakterna då heller), men idag hade det nog inte varit lika lätt för dem att göra det utan att få mer internationellt motstånd, eller kritik på hemmaplan.
Eon skrev: Iran är en fascistoid diktatur och ingen vill ha kärnvapenspridning. Men Iran-regimen är inte självmordbenägen. Att anfalla grannar eller Israel med kärnvapen skulle innebära att USA och Israel smälter landet till glas. Irans ledning är heller inte religiösa fanatiker i den bemärkelsen att de agerar mot sina geopolitska intressen. USA och Iran samarbetade ex-vis under inledning till USA:s invasion av Afghanistan (bla samarbete om flyktingar). Och när vi talar om realpolitik ska vi komma ihåg det som alla idag så käckt har glömt: Iran/Contras-affären. Iran köpte amerikanska vapen (via Israel (!) för att kringgå embargot) och gav pengarna till Contras. Det här skedde under 80-talet när relationerna nästan var ännu frostigare.
Realpolitik, visst. För att göra det ännu mer bisarrt så var Shahen av Iran med och finansierade delar av det israeliska robotprogrammet på sin tid. Klart att Iran inte kommer att slänga en bomb på Israel det första man gör, där håller jag med, jag har nog skrivit liknande saker själv i tråden.

Och det finns som sagt analytiker som menar att Iran redan har kärnvapen, och att det är anledningen till att USA och Israel inte har attackerat. Det dök upp sådan historier redan i mitten på 1990-talet, om jag minns rätt. Men då var det så förbaskat mycket rykten så....

Problemet är väl som sagt mer att Saudiarabien kan få för sig att haka på tåget till atomvapen om Iran gör det. Och sedan kanske andra länder.

Användarvisningsbild
Eon
Inlägg: 1451
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Hur påverka Irans kärnvapenprogram?

Inlägg av Eon » fre 11 nov 2011, 01:05

Vi är i huvudsak överens. Ett par korta kommentarer:
Tryggve skrev:Israelerna bombande ju en syrisk anläggning för inte så länge sedan, det blev ju väldigt mycket hysch-hysch om det sedan.
Jag tror inte ett för ögonblick att det hade något med kärnvapen att göra. Något var det, men inte det. Kanske var det bara en "signal", typ "glöm inte, vi ser er". Syrien är inte i närheten av den kompetens som krävs för att konstruera egna kärnvapen. Jag har inga belägg annat än kunskaper om hur landet fungerar i allmänhet. Hur det är med den saken kanske vi får reda på den dagen Assad-regimen faller. Förhoppningsvis snart.

En del har spekulerat i att Iran skulle överfört utrustning till Syrien men det ser jag som fullständigt uteslutet. Kärnvapenteknologi är kronjuvelerna för en autoritär stat och Iran och Syrien gillar inte egentligen varandra alls. Och de litar verkligen inte på varandra. Att de realpolitiskt kan samarbeta om en del saker ändrar inte på det.
Tryggve skrev:Problemet är väl som sagt mer att Saudiarabien kan få för sig att haka på tåget till atomvapen om Iran gör det. Och sedan kanske andra länder.
Jag tror iofs att i så fall står Turkiet näst på tur. Men visst, det är ett tungt argument för att ingen ska ha kärnvapen. Hade Pakistan och Israel avvecklat sina kärnvapen (som Sydafrika gjort) skulle Iran antagligen inte känna något större behov att skaffa sig denna extremt kostsamma och oanvändbara kommoditet.

Alla länder som har kärnvapen planerar för folkmord.
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire

Låst