Forum för vetenskap och folkbildning

Avknoppning härifrån /pax

Thomas P skrev: Mer spännande är att Palestina följer upp med att söka medlemskap i en bunt andra FN-organ som WHO och IAEA. Om även dessa röstas igenom tvingas USA enligt samma lag sluta finansiera även dessa, vilket börjar bli problematiskt. Vågar USA avsäga sig allt inflytande i IAEA samtidigt som de oroar sig för möjliga kärnvapenplaner i Iran? Dessutom kan Israel hamna i en besvärlig sits om Palestina börjar bråka om att de har en odeklarerad kärnvapenmakt som ockuperar deras land.

Frågan är väl vad IAEA egentligen rent praktiskt kan göra åt ett iranskt kärnvapenprogram, eller hur mycket de kan göra. USA kan väl förmodligen påverka Iran genom att förhandla med dem i tysthet, eller att gå via länder som Ryssland eller Kina.

Det stora problemet är väl att andra länder i Gulfen kan börja överväga att skaffa kärnvapen. Saudiarabien med tillgång till bomben känns väl kanske inte helt stabilt.
(Nu för jag det OT redan i andra inlägget, inser jag.... )

Tryggve skrev:Frågan är väl vad IAEA egentligen rent praktiskt kan göra åt ett iranskt kärnvapenprogram, eller hur mycket de kan göra. USA kan väl förmodligen påverka Iran genom att förhandla med dem i tysthet, eller att gå via länder som Ryssland eller Kina.

Vill man veta något om vad Iran har för sig är det IAEA som kan sända in inspektörer. Vill man ha till internationella sanktioner är IAEA betydelsefullt.

Thomas P skrev: Vill man veta något om vad Iran har för sig är det IAEA som kan sända in inspektörer. Vill man ha till internationella sanktioner är IAEA betydelsefullt.

Sant att IAEA är viktiga för sanktioner. Frågan är väl dock om om sanktioner är så effektiva i att förhindra att ett land verkligen skaffar kärnvapen om det vill. Sedan har väl ett av problemen tidigare varit att Iran har haft anläggningar som man inte har underrättat IAEA om, eller låtit inspektera. I det läget får väl inte IAEA reda på så mycket mer.

Sedan så finns ju andra vägar att få information....

Själv tror jag (utan några bevis) att man från USA:s sida (och kanske även andra) talar med Iran via mer diskreta kanaler angående detta, och det sedan rätt lång tid.

Tryggve skrev:Sant att IAEA är viktiga för sanktioner. Frågan är väl dock om om sanktioner är så effektiva i att förhindra att ett land verkligen skaffar kärnvapen om det vill.

Frågan är om det egentligen ens är kärnvapen det handlar om för USA:s del eller om man bara vill ha en ursäkt för att införa sanktioner mot Iran för att försvaga deras ekonomi eftersom man sedan gammalt är fiender. IAEA är i alla fall viktigt för att få legitimitet för sådana krav vad än de bakomliggande motiven är.

Sedan har väl ett av problemen tidigare varit att Iran har haft anläggningar som man inte har underrättat IAEA om, eller låtit inspektera. I det läget får väl inte IAEA reda på så mycket mer.

Iran har följt grundkraven om än inte de i ett tilläggsprotokoll.

Själv tror jag (utan några bevis) att man från USA:s sida (och kanske även andra) talar med Iran via mer diskreta kanaler angående detta, och det sedan rätt lång tid.

Det gör man säkert också.

Thomas P skrev: Frågan är om det egentligen ens är kärnvapen det handlar om för USA:s del eller om man bara vill ha en ursäkt för att införa sanktioner mot Iran för att försvaga deras ekonomi eftersom man sedan gammalt är fiender. IAEA är i alla fall viktigt för att få legitimitet för sådana krav vad än de bakomliggande motiven är.

Sant, det kan ju vara ren politik också.. Men det finns ju ett större problem, Iran ses ju som hot av rätt många länder i Gulfen, och nog kan det bli ett problem om andra får för sig att hänga på kärnvapen. Det viskas en hel del om kontakter mellan Pakistan och Saudiarabien i det hänseendet, och det är kanske en utveckling som inte är så trevlig.

Detta är ju extremt ironiskt om det är så att Iran inte har ett atomvapenprogram. I och för sig så vore det ju på ett sätt logiskt för att Iran att skaffa sig atomvapen, för man har ju ett tämligen ambitiöst robotprogram (ihop med Nordkorea och Pakistan/Kina)... Och det brukar gå hand i hand...

Thomas P skrev: Iran har följt grundkraven om än inte de i ett tilläggsprotokoll.

Nu har jag bara kollat Wikiartikeln om Irans kärnkraftsprogram på sistone, så jag är inte uppdaterad med det allra senaste kanske. Och visst menar väl IAEA att man har fått insyn, och att Iran har gett information och tillgång till anläggningar för inspektioner. Men det verkar ju inte heller saknas kritik från IAEA mot Iran, speciellt på senare tid.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_pr ... rgy_Agency

Thomas P skrev: Det gör man säkert också.

Där är vi överens.

Tryggve skrev:Sant, det kan ju vara ren politik också.. Men det finns ju ett större problem, Iran ses ju som hot av rätt många länder i Gulfen, och nog kan det bli ett problem om andra får för sig att hänga på kärnvapen. Det viskas en hel del om kontakter mellan Pakistan och Saudiarabien i det hänseendet, och det är kanske en utveckling som inte är så trevlig.

Det är i och för sig sant, men när nu Israel och Pakistan skaffat kärnvapen så är den asken redan öppnad i regionen. Man kan lika gärna säga att Iran vill ha i alla fall kapacitet att kunna skaffa kärnvapen pga hotet från kärnvapenmakterna Israel och USA är aggressiva. Iran har blivit invaderat av Irak och därefter sett två grannländer bli invaderade av USA. Det är en tuff del av världen.

Detta är ju extremt ironiskt om det är så att Iran inte har ett atomvapenprogram. I och för sig så vore det ju på ett sätt logiskt för att Iran att skaffa sig atomvapen, för man har ju ett tämligen ambitiöst robotprogram (ihop med Nordkorea och Pakistan/Kina)... Och det brukar gå hand i hand...

Jag kan tänka mig att de har samma policy som Japan: inte skaffa bomber, men väl teknologin att sätta ihop sådana snabbt.

Men det verkar ju inte heller saknas kritik från IAEA mot Iran, speciellt på senare tid.

Nej, men delar av den kritiken beror på att Iran inte anser sig bundet av ett tilläggsprotokoll till NPT, bara grundavtalet. Inte underlättar det heller hur Irak invaderades trots alla inspektioner där och trots att de inte hade något aktivt kärnvapenprogram medan det mycket mer motsträviga Nordkorea klarat sig bättre.

Som kontrast kunde ju IAEA prova att försöka sig på motsvarande serie av inspektioner i Israel och se hur långt de kom...

Thomas P skrev: Det är i och för sig sant, men när nu Israel och Pakistan skaffat kärnvapen så är den asken redan öppnad i regionen. Man kan lika gärna säga att Iran vill ha i alla fall kapacitet att kunna skaffa kärnvapen pga hotet från kärnvapenmakterna Israel och USA är aggressiva. Iran har blivit invaderat av Irak och därefter sett två grannländer bli invaderade av USA. Det är en tuff del av världen.

Det är sant, man kan förstå att Iran anser sig omgivet av fiender. Men Iran betedde sig rätt aggressivt mot sina grannländer under shahens tid, man hade trupper i Irak ett tag på 1970-talet, och pressade Irak till ett gränsavtal som var mycket förmånligt för Iran. Man lade också beslag på omstridda öar i Gulfen, och lade enorma summor på militären. Efter revolutionen så hade man ju också en hel del rätt aggressiv retorik, det var ju därför som Irak fick ekonomsikt stöd av många av Gulfstaterna under Iran-Irakkriget.

Så grannländernas oro är också förståelig ur det perspektivet.

Thomas P skrev: Jag kan tänka mig att de har samma policy som Japan: inte skaffa bomber, men väl teknologin att sätta ihop sådana snabbt.

Å andra sidan så har väl IAEA uttryckt viss oro över Irans försök att få tillgång till sådan teknologi?

Jag vet inte om Japan verkligen har en uttalad policy att de snabbt ska kunna skaffa sig atomvapen (det torde kunna finnas en del inhemska politiska problem med det), anledningen till att japanerna sitter på så mycket plutonium är väl att de har så mycket kärnkraft, och bearbetar avfallet. Men visst,det är ju en konsekvens, Japan anses ju vara en "skruvmejselstat". Japan bedöms väl kunna bygga bomber på 6-12 månader, och skulle väl utan alltför stora svårigheter kunna konvertera raketen M-V till en ICBM. De har plutonium för ca 700 laddningar.

Med tanke på hur Nordkorea beter sig så kanske både Japan och Sydkorea skaffar bomber....

Thomas P skrev: Nej, men delar av den kritiken beror på att Iran inte anser sig bundet av ett tilläggsprotokoll till NPT, bara grundavtalet. Inte underlättar det heller hur Irak invaderades trots alla inspektioner där och trots att de inte hade något aktivt kärnvapenprogram medan det mycket mer motsträviga Nordkorea klarat sig bättre.

Nordkorea har väl å andra sidan lämnat NPT 2003. Samt har kapaciteten att dränka Seoul i granater och förmodligen nervgas, vilket kanske gör Sydkorea och USA mer villiga att förhandla än att riskera.

Å andra sidan så har vare sig Israel eller USA heller bombat iranska kärnanläggningar. En del menar att detta beror på att Iran redan har kärnvapen, och att man är medveten om detta från USA:s och Israels sida. Och att det är därför som man pratar bakom kulisserna.

Thomas P skrev: Som kontrast kunde ju IAEA prova att försöka sig på motsvarande serie av inspektioner i Israel och se hur långt de kom...

Sant. Å andra sidan så har väl inte Israel ratificerat NPT heller.

Tryggve skrev:Så grannländernas oro är också förståelig ur det perspektivet.

Det är onekligen kapprustningens tragedi. Länder som Saudiarabien har å andra sidan västvärldens stöd medan Iran militärt är isolerat.

Å andra sidan så har väl IAEA uttryckt viss oro över Irans försök att få tillgång till sådan teknologi?

Vilket är hycklande av IAEA givet hur de ser mellan fingrarna när andra länder skaffat mycket mer avancerad teknologi. NPT garanterar explicit länder som är med tillgång till fredlig kärnteknologi.

Nordkorea har väl å andra sidan lämnat NPT 2003.

Det blir onekligen en balansgång hur hårt man kan pressa Iran innan de går samma väg. Om de bara var intresserade av kärnvapen skulle de antagligen redan gjort det, men om de vill ha civil kärnkraft som de hävdar är de mer beroende av att kunna importera kärnteknik, vilket de inte kan om de lämnar NPT.

Samt har kapaciteten att dränka Seoul i granater och förmodligen nervgas, vilket kanske gör Sydkorea och USA mer villiga att förhandla än att riskera.

Det är ju problemet: skillnaden i behandling mellan Nordkorea och Irak visar att man bör bygga upp en arsenal av massförstörelsevapen om man vill känna sig säker, vilket kanske inte riktigt var USA:s tanke. Sen har nog Iran också nervgas och förmåga att skjuta den mot Tel Aviv.

Å andra sidan så har vare sig Israel eller USA heller bombat iranska kärnanläggningar. En del menar att detta beror på att Iran redan har kärnvapen, och att man är medveten om detta från USA:s och Israels sida. Och att det är därför som man pratar bakom kulisserna.

Eller också beror det på att man inser att man inte kan slå ut de iranska anläggningarna, eller så anser man kostnaden av Irans garanterade hämnd för stor, eller så är man inte alls så oroade av Iran som man utåt hävdar.

Thomas P skrev: Det är onekligen kapprustningens tragedi. Länder som Saudiarabien har å andra sidan västvärldens
stöd medan Iran militärt är isolerat.

Helt isolerade är det inte. Kina, Pakistan och Nordkorea och till viss del Ryssland är väl de sidor som säljer vapen och teknologi till Iran. Iofs så är väl Irans problem att de vill bli självförsörjande med materiel, köper de ett stridsflygplan så vill de ha kapacitet att serva det och helst bygga det inom landet, vilket länder som Ryssland oftast inte är intresserade av. Fast man har ju lyckats hyggligt på missilområdet. Det är där man lägger energin.
Verkligen OT nu, sorry.

Thomas P skrev: Vilket är hycklande av IAEA givet hur de ser mellan fingrarna när andra länder skaffat mycket mer avancerad teknologi. NPT garanterar explicit länder som är med tillgång till fredlig kärnteknologi.

Tja, Iran har ju bl a byggt upp anrikningsanläggningar i hemlighet, och satsar hårt på att utveckla en egen kapacitet att producera ballistiska robotar med lång räckvidd. Länder som har gjort detta tidigare är ju Nordkorea, Pakistan och Indien, vilka samtliga idag är kärnvapenmakter. Pakistan och Nordkorea har även gett mycket bistånd till Iran med robotprogram (Nordkorea) och anrikningscentrifuger (Pakistan). Även Kina har väl bistått med hjälp inom missilteknologi.
Lägger man ihop detta så tycker jag inte det är så märkligt att man blir oroad.

Thomas P skrev: Det blir onekligen en balansgång hur hårt man kan pressa Iran innan de går samma väg. Om de bara var intresserade av kärnvapen skulle de antagligen redan gjort det, men om de vill ha civil kärnkraft som de hävdar är de mer beroende av att kunna importera kärnteknik, vilket de inte kan om de lämnar NPT.

En möjlig tolkning är väl att de är intresserade av båda. Deras agerade tyder väl på det i viss mån.

Thomas P skrev: Det är ju problemet: skillnaden i behandling mellan Nordkorea och Irak visar att man bör bygga upp en arsenal av massförstörelsevapen om man vill känna sig säker, vilket kanske inte riktigt var USA:s tanke. Sen har nog Iran också nervgas och förmåga att skjuta den mot Tel Aviv.

Realpolitik, inget nytt under solen....

Fast det finns väl inte så mycket rapporter om att Iran skulle ha byggt upp en sådan kapacitet, iofs. Rapporter om att Iran ska ha använt senapsgas under senare skeden av Iran-Irakkriget verkar vara något luddiga..
Men Israel räknar nog kallt med att Iran har kemiska stridsmedel.

Thomas P skrev: Eller också beror det på att man inser att man inte kan slå ut de iranska anläggningarna, eller så anser man kostnaden av Irans garanterade hämnd för stor, eller så är man inte alls så oroade av Iran som man utåt hävdar.

Den troligaste förklaringen är väl att det är för sent, det är redan så utspritt att det är svårt att slå ut allt, och man riskerar att få Shalab-3 eller Sejjil över Israel, möjligen laddade med kemiska stridsmedel...

Det sägs redan nu (från Vita Huset, iofs, så det är ju inte direkt en opartisk källa) att IAEA:s rapport om Irans program nästa vecka kommer att vara kritisk...

http://www.reuters.com/article/2011/11/ ... K520111103

Tryggve skrev:Det sägs redan nu (från Vita Huset, iofs, så det är ju inte direkt en opartisk källa) att IAEA:s rapport om Irans program nästa vecka kommer att vara kritisk...

http://www.reuters.com/article/2011/11/ ... K520111103

Det ingår kanske i krigsförberedelserna. Enligt Haaretz i onsdags så söker Israels premiärminister Benjamin Netanyahu stöd för ett militärt anfall på Iran, efter dagar av spekulationer om planer på en attack . Samtidigt rapporterar Guardian om att brittisk militär förbereder sig och en del av Obamas "hemtagning" från Irak är trupper som ska stanna vid Persiska viken för kommande behov.

Matte skrev: Det ingår kanske i krigsförberedelserna. Enligt Haaretz i onsdags så söker Israels premiärminister Benjamin Netanyahu stöd för ett militärt anfall på Iran, efter dagar av spekulationer om planer på en attack . Samtidigt rapporterar Guardian om att brittisk militär förbereder sig och en del av Obamas "hemtagning" från Irak är trupper som ska stanna vid Persiska viken för kommande behov.

Fast jag ställer mig rätt tveksam till att det blir någon bombning, det är nog helt enkelt för sent för det nu. Man kan helt enkelt inte slå ut hela programmet vid det här laget, och man riskerar vedergällning mot Israel, möjligen med kemiska stridsmedel. Bombningar kanske hade haft effekt för 10 år sedan, men nu har Iran dels spridit ut anläggningarna, och de har också ett tag tillverkat robotar med lång räckvidd som kan nå Israel.

Det faktum att Israel verkar satsa på att utveckla nya versioner av Jeriko-robotarna och att man förefaller utrusta sin ubåtsflotta med kryssningsrobotar med kärnvapenkapacitet tyder väl på att de anser att deras fasta missilanläggning är sårbar för ett angrepp, och de vill ha en andraslagsförmåga.

Jag tror att båda sidor vill undvika en upptrappning.

Och hur många gånger de senaste åren har inte USA och Israel hotat att bomba de iranska anläggningarna? 20 ggr? 30 ggr? Hur många gånger har media sagt att USA och Israel står beredd att attackera Iran? Minst lika många gånger, väl?

Matte skrev:Enligt Haaretz i onsdags så söker Israels premiärminister Benjamin Netanyahu stöd för ett militärt anfall på Iran, efter dagar av spekulationer om planer på en attack . Samtidigt rapporterar Guardian om att brittisk militär förbereder sig och en del av Obamas "hemtagning" från Irak är trupper som ska stanna vid Persiska viken för kommande behov.

Detta snack tror jag mer handlar om att försöka skrämma Iran till samarbete än seriöst menade hot. Naturligtvis planeras och övas det för fullt inom IAF, RAF och USAF för ett högst eventuellt anfall utifall man senare skulle bedöma det nödvändigt. Men förekomsten av övning och planläggning är inte ett bevis för att en attack är nära förestående.
Att Israel idag skulle agera på egen hand är i det närmaste otänkbart. Turkiskt luftrum lär man inte kunna använda, fredsavtalet med Egypten är minst sagt skakigt, Syrien vet man inte var man har och Irans proxy Hezbollah har fler raketer än någonsin.
Det har visserligen förekommit rykten om att det Saudiska försvaret har instruerats om att inte beskjuta Israeliskt flyg på väg till eller från Iran men med tanke på Sauds relation med Iran så kanske det inte är så konstigt.
Utfallet av en attack mot Iran skulle lätt kunna bli ett regionalt krig och antagligen ganska svårsmälta förluster redan under det första anfallet mot anläggningarna.
Det är inte som att bomba Osirak eller Syriens reaktor.
Resultatet på Irans kärnvapenprogram skulle ändå bli begränsade, några års fördröjning kanske.
Bättre då att satsa på diplomatiska kanaler och andra metoder att fördröja programmet utan att skapa ett krigstillstånd med Iran.
Militära resurser används bättre genom att bygga upp avskräckande resurser och genom att utöka den mängd kärnvapen Iran måste förfoga över för att anfall (från Iran) skulle bli framgångsrikt. Kababiliteten att skjuta ner missiler kan ökas vilket gör att mängden laddningar som måste skjutas iväg för att träffa sina mål måste ökas, och ju effektivare missilskyddet blir desto större blir risken att en kärnvapenladdning trillar ner på ett för Iran olämpligt ställe, typ Jerusalem eller Damaskus.
För fem år sedan, kanske, hade Israel kunnat agerat på egen hand men inte idag.
Att man inte agerade då tror jag mycket handlade om att man var tvungen att ta hänsyn till vad som skulle drabbat de amerikanska styrkorna i Irak i efterdyningarna av ett sådant anfall.
Israel hade inte då, och har inte nu, råd att sabba relationen med den amerikanska opinionen.

Nämen titta här;

Jackson Diehl skrev:In reality, Israel is unlikely to launch any attack without the support of the United States, which could easily be drawn into the regional conflict an air strike would trigger. Like the Israeli military establishment, the Pentagon opposes any such venture — and it’s hard to imagine President Obama signing on. If he acts in the coming weeks or months, Netanyahu would risk a rupture in the alliance that is the ultimate guarantor of Israeli security.
The new burst of speculation, like those before it, does serve a couple of purposes for Israel, however. It refocuses attention on the Iranian threat, and takes it away from the Palestinian bid for statehood at the United Nations; it raises the pressure on the United States and its allies to increase sanctions and other nonmilitary pressure on Tehran.

All the smoke also helps to obscure Israel’s real intentions. After so many cries of “Wolf!,” it seems fairly probable that when Israel really does prepare to attack, no one will believe the press leaks. That includes now.

IAEAs kommande rapport kan ställa till det.

Washington Post skrev:Intelligence provided to U.N. nuclear officials shows that Iran’s government has mastered the critical steps needed to build a nuclear weapon, receiving assistance from foreign scientists to overcome key technical hurdles, according to Western diplomats and nuclear experts briefed on the findings.

Documents and other records provide new details on the role played by a former Soviet weapons scientist who allegedly tutored Iranians over several years on building high-precision detonators of the kind used to trigger a nuclear chain reaction, the officials and experts said. Crucial technology linked to experts in Pakistan and North Korea also helped propel Iran to the threshold of nuclear capability, they added.